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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 22


1 ：
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 21（前スレ）

https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1569311282/

新スレ立てました。

2 ：
糞スレ立てんな

3 ：
まず信忠が生き延びたのに、秀吉や家康そしてその他が独立するとか言うのが理解できない。
歴史的に見て嫡子がいるのに、いきなり自立なんて事例があるのか？

4 ：
そもそも自立したら謀反だろ。
その場合、人質として織田に出してる家族はどうするんだ？
家康はそういえば織田に人質は出していたのかな？

5 ：
>>3
柴田勝家、森佐渡守、本多正信「せやな」

6 ：
徳川家康の場合は父の松平広忠が死んだため嫡男の家康を人質として今川義元に預け
家臣どもは今川家の被官になってしまったよね。水野信元たちは織田の被官になってしまったが。

7 ：
>>6
家康の当時の年齢は？

8 ：
戦国武将は自分の領土持ってたら基本的には独立した領主やろ。
あっちについたりこっちについたり時には独立したりたしょっちゅうやってる。
官僚方式で使えてる武将以外は。
ゲームみたいにみんながみんな一城にいて仕えてるわけじゃない。

9 ：
>>8
信長がいきなり死んで、信忠が逃げ延びたからさあ謀反だ自立だは無理があるだろ。そもそも信忠直轄で濃尾。これに近江、伊勢を加えたらたちまち最大6万は動かせる巨大大名が誕生する。
これにいきなり逆らうなんて、愚劣としか言いようがない。

10 ：
やはり我慢できなくなったか

11 ：
もうこのスレに書き込むなよ
半分自演なのに
朝四時にステ立てしている時点でだれがやっているかわかるだろw

12 ：
ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります

13 ：
スレ主がテンプレ貼り忘れてたので代わりに貼っときます

14 ：
この辺もテンプレに加えるべきだろうか
744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）

15 ：
やっぱり辛抱できなかったんだ菅沼クン

16 ：
もうちょい我慢が効くかと思ったら
随分早かったなw

17 ：
(´・ω・｀)ゲームといえばノブヤボの創造システムはなかなかよかったわね
(´・ω・｀)本能寺頃の人口大国織田家を敵に回すとか無理ゲーね

18 ：
>>17
ノブヤボなら、1582春から始まる武田勝頼で、織田信長と徳川家康を潰すことも可能だよ。実際何度かやったし。
勝頼の戦闘ステが高いから、まだ武田には救いがある。

19 ：
>>17
ゲーム的な面白さなら、天翔記の本能寺シナリオだろ。
幾つか縛り入れれば、武田の絶望振りは楽しい。

毎ターン攻め込む織田に絶望ｗｗｗｗｗｗｗ

20 ：
ゲームの場合むしろ劣勢状態の方が面白いからな
大体は周辺の３カ国くらい獲れば軌道に乗って後はまあって感じになるが
創造は畿内制した勢力相手には停戦や会戦使いまくらないと俺には無理だわ

21 ：
>>18
創造やらせたら発狂しそう

22 ：
このスレはノブヤボスレになりました

23 ：
信雄や信孝がすんなり信忠に従うのか？
自分こそ家督相続の権利があると挙兵しそうな。

24 ：
また既に論破された内容の蒸し返し
反応すべきでない

25 ：
>>23
そんなこと言い出したら地球上総ての家で独りっ子政策せなならんやんか。あんたは毛沢東か

26 ：
>>23
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽ それで？
　 ｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　 ＼(

27 ：
簡単に人が死ぬ時代に子供一人とか不安でたまらんだろうね
信長や家康は側室に経産婦を迎えてたくさん子を作り
ブランドにこだわった秀吉は子に恵まれず老醜を晒した

28 ：
信忠は子供二人だけ。

29 ：
>>28
若いんだからしょうがない
正室すらいないし

30 ：
正直重臣の謀反とかより次世代の正嫡を巡る対立とかの方がよほどありそう
三法師は信忠が早く死んだから跡取りになっただけで正妻迎える予定だったと考える人もいるし
個人的には決めてもないし半信半疑だけど

31 ：
またそれか
既に論破された内容の蒸し返し
たまには別のネタは無いのか？

32 ：
>>31
信忠って知られてる有名なエピソードもないし、しゃーないわ。

33 ：
俺は三法師は嫡子で生母が実質正妻にシフトするという意見
でもそうでなく別途正妻と嫡子を設ける予定という人もいた
その場合唐突に老臣が惑乱するよりはまだ政争のタネにはなり得ると言っただけだよ
いずれにしろ論破というほどの材料はないと思うが

34 ：
例の人はうるさい黙れ秀吉謀反だって繰り返してた記憶

35 ：
信忠が生き残った場合はその後の政策次第な面もあるだろな
皇族とかから正室貰う可能性もあるし

36 ：
平時で庶長子と嫡男で争う例ってまず無いような、
何かいい例ある？

37 ：
>>36
信長自身が信広と争ってるが。
それと平時って？ 本能寺の変は非常事態なんだが。

38 ：
信忠の嫡男が元服するぐらい後の話だろ。
その時期でさえまだ非常時と思っているのか？

39 ：
信忠が本能寺鎮圧した後どっかいい家から正室貰って息子生まれた場合ってことだろ
例えば稲葉なんかは庶長子の重道いたけど嫡子の貞道が継いでる
横手の小野寺義道も最上の謀略に引っ掛かるまでは庶兄の茂道との間に問題は無かった
信秀死んだ時みたいに分かりやすく内外にリスク要因抱えてない場合は問題は起こりにくいんじゃね

40 ：
>>36
>>37
お家騒動は太平の世にも起こるよ

ただ本能寺直後に起こるのは想定しづらい
そのくらい信長ははっきり嫡男を定めて権力武力で差を付けてる

41 ：
家督相続の権利なんて「既に信長が信忠に継がせてる」んだからねえよ
まして一門衆四位の信孝なんぞに

42 ：
>>37
「庶長子と嫡男」の例でなぜ信雄信孝と信忠の話だと思うんだ？
信忠は嫡男で長子なんだが

43 ：
>>41
いやそれはあくまで信長の後ろ盾があってのこと。実際、信長が死んだら信雄と信孝は織田に復姓している。

既に継いでいても、天下の半分がかかった家督だからやはり争いになるだろうな。

44 ：
>>42
信正がいるからでは？
最も実在は疑われてるが。

45 ：
>>43
烏帽子親の柴田ですら本能寺後信孝が家督を継ぐべきと主張しなかったのに
いい加減過去スレで論破されてる内容をそのまま蒸し返し続けるなよ

46 ：
過去スレの内容蒸し返してるだけだとわかってるなら構うなよバカが

47 ：
いつものパターン始まりました

48 ：
>>45
俺>>12を書いたものだけど、このスレはまさに「過去スレで論破されてる内容をそのまま蒸し返し続ける」ためだけに
存続してるスレであって、真っ当に歴史の話がしたいならこのスレ読んでるのは時間の無駄だよ
俺たちはただ菅沼を構ってやってリアルで犯罪に走ったりしないよう最低限の承認欲求を満たしてあげてるだけだから

49 ：
>>45
？
柴田は信孝を推していたはずだが？
柴田が誰を推していたと？

50 ：
それももう説明されて信雄信孝謀反の線は論破されてるんだから過去スレ読めば

51 ：
この時代の戦国大名というのは火の無いところに放火して周るのが常だけどな
家督相続戦争なんて本来起こり得ない家で家臣や親族や他家が色んな奴を担いで
放火して周る。自分の取り分を増やしたいという情熱が下剋上の原動力だから

52 ：
天皇家ですら南朝と北朝
公方家ですら鎌倉公方が小弓、山内、扇谷公方と分裂
織田家なんて尾張のいたるところに分裂しまくっててどんだけ織田家が
あるんやねん状態だったし。

53 ：
>>50
こういう過去スレ読めというのが、何にもわかってないからな。

54 ：
朝廷なり幕府なり、分裂があり得ない組織があるんじゃなくて、どんな組織でも内外にリスク要因抱えてれば分裂するし、
それが無いのなら敢えてかき乱す必要は無いんだよ

55 ：
>>53
ホントにな、信孝を柴田が推してたとか軍記物レベルの逸話にわざわざ反応するとか何考えてるんだろ

56 ：
どの家も分裂リスクを回避してギリ生き残ってたんだよ。
武田家はそれでパパを追放して嫡男を切腹させたわけだし
徳川家はパッパとジッジが家臣に暗殺され正妻と嫡男を殺さなきゃならんんかったし
豊臣家も既に家督も全て譲った関白一族を族滅しなきゃならんかったわけだし。

57 ：
>>54
織田政権は内外共に爆弾だらけだろ。
外→毛利、長宗我部、上杉、北条、島津、大友、佐竹、伊達、龍造寺などの大大名が健在。
内→癖の強い老臣に強大な軍権を与えている。軍制が不備で軍役制度が存在しないため、さらに検地も一部を除いてやってないため、家臣団統制が全くできておらず、何度も謀反が起きている。信長の恐怖政治による民心の乖離。
リスク要因丸出しが織田政権。
信忠の時代も謀反が起きてもおかしくはない。
信長の時代に何度起きたと思ってるんだ。

58 ：
謀反が起きるのがおかしいと言ってんじゃなく
唐突に謀反して無双する設定がおかしいと言われてる
毎度毎度すり替えるな

59 ：
信忠が天下を獲れるか獲れないのかはこのスレの本旨だよね？
俺はまず獲れないと思ってる。信忠が信長以上のハイパーカリスマだったとしたら獲れるだろうけど。

60 ：
>>58
唐突に起きてるだろ荒木も松永も、そして明智も。

何で唐突を否定するのかわからん。
唐突にやってこそ謀反だろ？
足利尊氏も永楽帝もみんな唐突にやってるんだが。

徳川や秀吉みたいに十分な根回しした例はあるが、あれは謀反なのか？

61 ：
無双するって読めないのな

62 ：
>>61
無双するなんて誰が言ったんだ？
少なくとも自分は無双するなんて言ってないが。
足利尊氏も永楽帝も謀反した奴は必ず負けてるよ一度は。
まさかいきなり謀反してそのまま勝つと？
ゲームのやりすぎだろ。

63 ：
本当に読めてないんだな
謀反しても松永久秀や荒木村重のように鎮圧される可能性が高いというなら同意だよ

64 ：
足利尊氏のようにカムバックして天下取るというならファンタジーだな

65 ：
>>64
おまえのアダナは無双でいい？

66 ：
注)自演です

67 ：
>>40
太平の世で庶長子と嫡男で御家騒動までいった例って何？

68 ：
正当性も領地も大してない実績も官位も信忠に劣る信雄信孝がわざわざ家督を主張して成功率の低い謀反する意味がどこに
別に冷遇されてるわけでもないのに

69 ：
大名が死んで後継が出たら状況に関わらず一定確率で謀反起こす設定って本当にゲーム脳だな
おうちのクソ古い信長の野望やってなさい

70 ：
完全に天下統一されて将軍として随分年月の経ってた秀忠ですら忠輝のクーデターにおびえて処分せざるをえなかったくらいだしな。

71 ：
ID:dXzHyLo2
本日の池沼

72 ：
>>65
意味がわからないけどその言葉にトラウマでもあんの？
過去スレで繰り返し秀吉が脈絡なく謀反して史実と全く違う状況でも史実通りの支持を受けると主張してたろ？
それを無双と言ったまでで無双くんにふさわしいのその主張の方だな

73 ：
>>71
勝頼スレでは信玄を絶賛してる模様

74 ：
織田は家臣団統制ができていない。
隔年で謀反が起きる異常事態。
検地はやらない。軍役がない。政権として機能してない。

信忠にこれを解決できる政治手腕はあるのか？

75 ：
過去スレ読めば

76 ：
いつも反論されて答えられず逃げてまたしばらくして蒸し返しての繰り返しなんだから先に過去スレ読んで反論考えてから来て

77 ：
検知してるよね
逆らったら焼き討ちだよ

78 ：
でも親子して家臣に殺されたウスノロなんだよね

79 ：
>>68
つかね、養子に行った以上は信孝や信雄は織田家の家老と対等の立場でね。
下手すれば柴田勝家とかの下座に付かなければならない立場。
養子が本家に戻ろうとすれば、屡々本家の家老と険悪に成り下手すれば内戦に成るんだよね。
上杉の御舘の乱だって、景虎方に春日山長尾の家老の殆んどが付いた理由がそれ。
分家の上田長尾に依る乗っ取りと解釈したから。

80 ：
戦国時代の主君や嫡男は王様でも王子様でもないしな。
いつなんどきでも寝首をかこうとする親族や家臣たちに囲まれている
だから親子で殺し合ったり追放したり兄弟を処分するし重臣を理不尽に追放したり手討ちにもする

81 ：
そんなら毎日本能寺の変が起こらなきゃおかしいじゃないか

82 ：
どうせ答えられなくなって朱子学ガーし出すだけだから無駄

83 ：
信玄廃嫡自害
家康廃嫡自害
道三子と争い殺される
謙信実子なし養子同士が殺し合い
秀吉実死が生まれ養子自害

84 ：
そもそも信忠が死んで一門から後見がということで信雄信孝が織田家に戻ったわけで
信忠が生きてたら織田家に戻らない

85 ：
どさんこと争い殺される

86 ：
本能寺時点の伊達や長宗我部佐竹島津を大大名だと認識してたり清洲会議で柴田が信孝を推してたと思ってたり
そもそもこの話題で話せるほどの知識がないんだから諦めろって

87 ：
毛利両川
後北条氏
はい例外
いくつかの例だけ上げてそれが全部みたいに思い込むのバカ丸出しだから止めた方がいいよ

88 ：
結局力関係

力関係が理解できないバカの暴発はもちろん起こり得るが
それは力関係通りに潰れされて終わる

89 ：
織田の軍役がないは確かに専門家がよく言ってるよな。
明智光秀の軍法（後世の創作の可能性あり）しか証拠がないらしいが……。
信長は軍役も無くどうやっていつも3万から5万の大軍を動かしていたんだろ?
しかも織田軍が兵糧に苦しんだ話は余り聞かないし……。
経済力でカバーとか?
信忠の時代に軍役制度を整備できたなら、織田の天下は確実だな。
あとは信忠が長生き出来たらいいだけの話。

90 ：
経済力もあったし出世や恩賞で釣るだけで事足りたんだろう
兵の数を揃えるのが目的じゃなく勝てればいい訳だから

91 ：
始皇帝は初期は老臣におんぶにだっこで言いなりだったが
自分が宮中の権力を掌握するや老臣たちは徐々に使わなくなり
代わりに自分が抜擢した若い将軍たちに少数精鋭の少ない兵しか持たせず派兵するようになったのは
単に合理主義で戦費を削ったというより猜疑心深い始皇帝が
クーデターを恐れて若い将に僅かな兵しか持たせなくなった気がする。
信長はその始皇帝の境地にはまだ達してなかったんだろうな。

92 ：
しかし軍役制度がないと、武将の管理や統制は織田家当主の個人的な才能が重要になってくる。
信忠が無能とは言わんが、そのうち無能が現れたら室町幕府みたいになるぞ。

93 ：
>>91
ウスノロ例え話朱子学ガイジ

94 ：
秀信は幼児から傀儡だったせいもあるが、どうも資質に恵まれていたとはいいがたいしな。

95 ：
朱子学、例え話、地理に疎い、信玄絶賛
あ、察し…

96 ：
>>94
育ちによるから、秀信が信忠の下で育ったなら変わる可能性大。
そもそも名乗り自体、秀信はない。
信⚪だろう。

97 ：
そもそも謀反がー、と言ってる奴はいい加減、よく考えたらいい。

濃尾だけで楽々100万石超え。
近江、伊勢を加えたら楽々250万石近い。
兵力は関東の徳川と同じ6万以上。

仮にこの4ヶ国以外が全部離反して、どうやって信忠倒すんだ？ 周りにある小勢力なんか真っ先に潰されるぞ。

秀吉がー、と言うが、秀吉は与力合わせても150万石がやっと。家康は精々100万石。

二人でようやく信忠と同等。
ましてや所領の位置から経済力では全く勝ち目がない。

98 ：
秀吉は宇喜多入れても100万石ぐらいで
家康も穴山領入れても70万石ぐらいだろ。
それとも慶長検地での石高？

99 ：
播磨、備前、美作、備中、但馬、因幡、伯耆。

播磨 50万石。
備前備中美作 57万石。
但馬 15万石。
因幡 13万石。
美作 10万石。
伯耆 10万石。

100 ：
目茶苦茶だな、
最低限の根拠というかどうしてその数値なのか説明入れないと誰にも理解されないぞ。


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