武田勝頼 PART26
http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1577253347
前スレ PART25
ただしその才覚をもってしても信玄の負の遺産が大きすぎた
その後はもう立て直しにも失敗してあっさり滅亡だからなぁ
と言っておいて自身は人をまったく信用しておらず
トイレに籠って実務をしていた
これが武田の現状を物語っているわけよ
あれがなければ長篠みたいになってもまだ建て直せるだけの人材残ってただろうに
毛利上杉も織田って言うより柴田と秀吉相手に敗戦濃厚だったわけだし
安土に出頭し泣いて土下座してノブに許しを請うしかなかったんや・・・
なまじ真面目だった為に徹底抗戦しちまって滅ぼされてしまった
跡部とか家柄だけのクズつけてるし。
山縣は無理かもしれんが、内藤か馬場付けたら良かったんだ後見役に。
それだけ信虎追放の中心人物の板垣甘利飯富は武田で力をもっていた
その他にも甲斐には穴山と小山田がいて武田宗家の力が弱かったから
板垣甘利飯富がいないと政治ができなかった面もある
煩い後継人の板垣が甘利と一緒に戦死したのをきっかけに信玄は一気に実権を握った
だから信玄は政治をするのに武田最強軍の飯富を政治的に利用していたんだろう
飯富的にはおもしろくないでしょうね
あと義信は名門三条の血が入っていて、その血統だけで周囲の田舎侍を黙らせる影響力があった
信玄は義信中心に政治をしていたのは確かでしょう
今川北条上杉も義信の血統は無視できない
それだけ大切に育てた義信がクーデターを起こして死んだっていうは
信玄っていうか武田という戦国大名にとって相当なダメージなった
最後まで権力移譲しなかったしな
自分が親追放して嫡男にクーデター起こされたんだから
震えたのも当然と言えば当然だが
勝頼も元はと言えば諏訪の血を継いでて武田の信の字も与えず
諏訪勝頼として高遠城に入れて信濃先方衆扱いしてたし
恨まれてる可能性がないわけではなかったし
信玄が滅ぼした諏訪の血を引いて諏訪勝頼扱いで
義信が死んで甲斐に呼ばれるも古参連中は諏訪勝頼扱いで
内心馬鹿にしており、見返すために先頭に立って突撃
今度は脳筋扱いでまた失笑される
信玄は義信事件で震えあがって勝頼に権力を譲ろうとはせず
最後にとち狂って織田との同盟破棄して全面戦争開始もすぐに死亡
権力移譲されてなかったから体制固めるまで時間がかかりその間に浅井・朝倉は滅亡
織田を牽制する勢力がいなくなり信長は長篠に3万以上動員して圧倒的な戦力差で勝頼は大敗
バブル崩壊後に業績悪化した親族企業を継いだような間の悪さ
業績悪化の原因を作った親は名経営者とたたえられ、負の遺産継いだ息子は会社を潰した愚息と罵られる
勝頼が越後に逃げずに甲斐で自決したのは武田というブランドに振り回された勝頼の最後の意地だろうな
織田との同盟が必要不可欠で織田を通じて上杉とも和睦し
北条とも同盟復活させた状態で勝頼が継いでれば
国内の地盤固めに数年は専念できた
徳川も大井川越えて攻め込んでくるとは思えないし
松姫を信忠の正室に送り込んで嫡男生まれてりゃ武田の立場も盤石だっただろうし
信玄の最後の気まぐれが武田を滅亡させたとしか言いようがないな
ノブも義理の息子が泣いて頭を下げたら無下にはできまい
技術が追いつかないから採算度外視で深い脈堀に行くしかないんよ
信玄時代に金山が枯渇したのではなく正しくは浅い脈が枯渇しただけで江戸時代はちゃんとほれてる
しかもこれが浅井・朝倉滅亡後なんだから
まぁあの時点で対上杉＝論外だから織田か徳川と戦うしか拡張方向無いんだけどさ
こういう同情する輩って環境のせいにするタイプだろ
すぐ何やっても駄目みたいな発想をする
まあ確かに。
長篠は明らかに勝頼のミスだからな。
というか、なぜあの兵力差で野戦したのかホントにわからん。
あれで仮に勝てても、武田側もかなりの被害は出るだろう。
なぜ、退却しようとしなかったんだか。
有能な外交官を育成したり登用出来なかったのも痛すぎ
信玄は目先の利益だけしか見えない。
部下も将来を考えない。
というか、鳥居は武士の鏡として助けてやる度量もないのか武田は。あるいは切腹くらい許してやればいいのに、一番恥辱になる磔やるし。
あれでは信長より武田は度量が小さいよな。
眉唾だな
しかも戦国の覇者も家康も相手にしている
しかも武田は織田徳川のオールスター相手に数的不利で負けているだけ言い訳ができる
逆に毛利とかほぼ全盛期の状態で秀吉に押されていた
謙信と信長が対立した時に信長と同盟して松姫を送る
くらいしかチャンスなさそう
その代わりボロボロの武田軍率いて川中島の戦いやることになるから
この時期の上杉軍とまともにやりあって勝てる可能性ゼロ
信長の援軍が来るまで海津城で籠城する以外に道はない
謙信には勝てなくても、信濃を制圧は無理だろ地理的に。せいぜい川中島はじめ北信4郡くらいだよ奪われても。
他の養子にいった兄弟どころか従兄弟、更には穴山も信を使わせてもらってるのに
なんで勝頼だけ、「勝」にしたのかと思うとやっぱり武田じゃないってことになるよね
あと長生きしてもらわないといけないや
謙信が長生きしたら、本能寺が起きるかどうかが微妙になりかねない。さ
あの期に及んで関東攻めの準備中に死んでるし
拠点離れての活動なんて限界がある
だから信玄や今川の上洛もあり得ない
経路の大名に話つけたうえで
上洛戦なんてしても北条があるかぎり
途中で引き上げるのが関の山。
天正壬午の乱で徳川の5倍の兵力がありながら佐竹が動き出すと撤退しなければならず徳川有利な和睦を飲まざるを得なかった北条みたいになる。
中国異民族系の人間で領土経営する気がサラサラない。
破壊、略奪して撤退。
小田原征伐で相模までいったのに相変わらず
越後のはしっこ居城にしたままで引き上げてしまい
松山城奪還され主導権失う。
武田が動くとわざわざ越後まで撤退。関東なんか知らん。
関東かんれいになって平井制圧、厩橋城取ったなら上野に居城移すとか考えもしなかった旧世代の人間。
信長どころか家康でさえ先祖からの岡崎に固執せずたかが三河から浜松までそんな遠くもないのに居城移してる。
そんなもん義輝の時代に信長もしてるし武田信虎もしてる。
詳しいことはわかっていなく
5000の軍勢を引き連れたなんてのは間違いなく誇張。
謙信の時代の関東なんて不毛の地に等しいのに
美濃や近畿と言う尾張より更にオイシイ所に進出できたノブや
岡﨑なんてさして旨い汁の吸えない拠点から出発した家康とは事情が違う
信玄はド田舎甲斐から拠点を移そうとしなかったから批判されても仕方ないがな
謙信の目は海に向いていたと指摘されてて、能登越中ではしっかりとした占領政策もやってるね
松山城攻略された直後、武蔵下野を転戦して氏康の評判を地に落としてるし主導権なんて握られてないしね
間違いだらけの指摘ですわな
船で能登や越中加賀を迂回して敦賀あたりまで一気に海路で行ったんだろうと思ってたわ
朝倉には通してやるよう将軍から話を付けてもらった上で
応仁のチートキャラ大内
あれは浜松が必要だったというよりは
岡崎を離れたかったんでは
なんともいえない魅力人間臭さ
一夫多妻が当たり前の時代に妾すら持つことを許さなかったんだっけ
まぁ子供が複数いれば側室はいらないよね
しがらみが増えるし
何故武家政権の創始者は揃いも揃って嫁に恵まれなかったのか
そういえば直系ってどういう意味だっけ？
信忠の息子秀信の死で信長の直系が絶えたと言ってる人いたけど、
信長の次男信雄の家系が継承されていればいいじゃんと思うんだが
信長直系なら信雄含むんじゃない？
ググっても親子関係だから信長直系なら親子関係ある人
嫡流と傍流なら区別しないといけない
信忠嫡流なら秀信まで
なるほど直系と嫡流は話が別なのねありがとう
養子でも何でもありだからなぁ
もし信玄が織田と同盟したまま勝頼時代に松姫が輿入れして
織田が歴史通りに急成長して武田が徳川みたいな扱いになった場合
信忠と松姫の三男辺りを信勝の後の武田本家の後継者にねじ込まれたら
御親類衆や家臣団はどういう対応取るのかな？
「勝頼のためにこれは許せない！一戦交えてでも！」みたいな奴は武田家にいなさそう
「諏訪史郎殿より松姫の男子の方が・・・」云々言い出しそう
結局の所、大雪が降ると関東と越後間は閉ざされちゃうんで関東に拠点移すと越後が危険になる
逆に御館の乱で、氏政は冬の前に越後から撤退してるんで防御機能も下手に関東に進出するよりも有る
直江津港さえ押さえていれば、と景勝はどんどん勝頼に割譲していったからな
これまた武田が制圧した奥信濃だから交渉した時点でリアルに失ったものって金だけだよね？
菊姫迎えて武田と同盟するなら緩衝地帯としての奥信濃は別になくても良いし
滅亡寸前なのに奥信濃譲ったら～なんて言っても意味がない
景勝は生き残るために手段を選ばなかった
それは関ヶ原後の生き残りでも発揮されてる
勝頼に足りなかったのはこのなりふり構わない部分だよなぁ
最低でも
松姫の信忠への降嫁。
武田一門を何名か織田へ人質に出す。
勝頼の隠居と信勝の家督相続。
武田領の割譲。
まず、信長に交渉のテーブルについてもらう条件として、これくらいはしないとダメだろう。
で、和睦交渉はさらに厳しくなる。
はっきり言って、武田は織田が東国制圧するにあたり、自ら尖兵になる覚悟はしないと。
そもそも力関係からして織田のが上だし
甲斐のうちいくつかの群を与えられるぐらいじゃね
信長が急死でもして信忠政権の安定まで時間欲しいとかじゃなければ無理だろうな
信玄が死んで勝頼の代になったら、勝頼が俺は信玄とは違うと信長に謝罪&岩村城返還してれば良かったが
明知城を攻めてしまったから言い訳は不可能
信玄を否定=武田家臣による勝頼追放になるだろう
信玄が全部悪いのは確か
ノブに土下座していれば今頃は名将の名を欲しいままにできただろうに
なまじ真面目だったから・・・
パフォーマンスじゃないの？
味方を一応納得させるための？
長篠以後でそんなことできるかどうかは、後世の我々が～以前の問題だし。
とは言え現実の甲州征伐のような何もできない滅亡をリアルに思い描けてたかは別の話
いやいや、味方が壊滅して痛んでる時にそんな勇ましいこと言われてもしらけるだけよ
それがわかっててもやるのが政治だよ。
はいはい、最後まで本土決戦と勇ましかった旧日本軍の大本営発表も立派な政治ですねw
って他人にはいうやろそりゃ…出来ないと思ってても
そもそもその先兵を信長はもう必要としてない
畿内を身内で固めて功臣は地方に飛ばすつもりだったから
下手に既存勢力残すと地方に飛ばせなくなっちゃう
織田家臣団が東国支配しくじるまで隠れ廻って、旧領一揆が全国同時多発的に起きた時にワンチャン掴めるかどうか
お前はまだ「ノブ」言うてんのか！
信長でええやないか！
なんかこうムズムズするんじゃ
ノブやめい
いつからおるねんw
高天神城攻略：東遠江支配と西遠江侵攻の為には必要で理解可能
奥三河侵攻(長篠の戦い)：理解が困難
御舘の乱での対応：目先の利益に飛び付きすぎ
上野国侵攻：織田徳川とも関係改善せず北条まで敵に回すとか自暴自棄
川中島に拘った信玄みたいに長期間の兵站が可能で統治が可能な掛川城に
粘り強く侵攻作戦を繰り返していたら長篠のような一敗地に塗れる事はなかった
東美濃なんか制圧してどうするのよ。
実入り少ない、隣に超強大な勢力ありで。
仮に放棄しても伊那口のどこかに防衛拠点は必要になるから
それなら守りの堅い東美濃が最適になる
それに奥三河の武田派もとても守りきれないから徳川に下る可能性もある
織田に喧嘩を売ってまで東濃取る意味はない
織田だって木曽が裏切るまでは武田に本格的に攻められていない
長篠直後も内応がすぐ鎮圧され謙信が動かなかったから武田征伐を止めたくらいだから
武田を攻めなかったのは攻める必要が無かったから(優先度が低いから)
1580年の同時期に宇喜多がかなり苦労する形で許されているから、武田も思い切り土下座したら可能性はあると思う。思い切り土下座し、条件は何でも飲むだが。
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