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武田信虎は過大評価されすぎ！！part1
- 1 ：2016/10/29 〜 最終レス ：2019/11/29
- 武田信虎！
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君！
武田宗家の統一、武田宗家の統一、今川氏の侵攻撃退、
上杉、北条との共闘、上洛し足利義輝、義昭に幕臣として仕える、
北畠の志摩侵攻、六角の近江侵攻、、
どう見ても誇張されすぎ！過大評価にも程がある！！！
- 2 ：
- 関連スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part9 [無断転載禁止]©2ch.sc
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1475914706/l50
- 3 ：
- 信虎なら織田家を滅ぼせたかもしれないなｗ
- 4 ：
- ドM調教してた宮崎ますみに、駿河追放後放置プレイされる信虎
- 5 ：
- 信虎が専制君主化しようとしたら国人に担がれた晴信謀反
信玄国人の顔色伺って専制化つまり戦国大名化できず
国人の支持取り付けるために利益誘導するため信濃で略奪三昧で拡大不調
安易に信濃で所領安堵なんかしたら甲斐国人にわたせないじゃないかで無駄な戦続き
その構造死ぬまで続いてあと継いだ勝頼下手打ったら穴山小山田離反と
- 6 ：
- >>5
信虎だったら全て解決だな。
国人の利益関係無しに合理的に戦をしかけ、
連戦連勝できるから。
- 7 ：
- 信虎は馬場や高坂や山県やら滅ぼしまくってるからな
嫁の大井氏も滅ぼした時点で通婚してた穴山や小山田も次は俺らの番だと晴信担ぎだしてる
- 8 ：
- 信虎にかけていたのは寛容の心。寛容さえあったら、武田信玄などよりずっと上。
- 9 ：
- 専制君主は長続きしない。
信虎や信長みたいなのは、どれだけ優秀でも短命政権で終わる。
史上最も専制君主として成功したルイ14世でさえ、
その孫の代に人類史を塗り替えるフランス革命を起こされる始末。
- 10 ：
- >>9
pgr
- 11 ：
- >>9
孫？ ルイ14世の孫は早世したんだがな。後継者はひ孫のルイ15世。
フランス革命が起きた時のルイ16世はルイ15世の孫。
それとフランス革命は14より15の時の専制のほうに問題があるんだが。
もっと勉強しような。
- 12 ：
- 武田信虎は実績あるだろ。だいたい、信玄が信濃に侵攻すぐできたのは、信虎が既にそれを始めてたから。
信虎がもう少し政治（駆け引きとか外交はうまい）、特に内政ができたら問題ないんだが、本人はその能力に欠けて部下にも政治できる人がいなかったみたいだな。
- 13 ：
- >>9
文明の進化にはいくつか段階があってだな
専制化して支配と搾取しかしないと失敗するだけで
正常進化は確立した王権の強権で統治機構のシステムを構築すること、中央集権化とか官僚機構の構築でそれには法治が必要、高校の世界史でマグナカルタとか習ったでしょ（取ってたら）
江戸幕府がバカ殿が将軍なっても潰れないのはこの辺が成功してシステムとして法治を行い幕閣組織がちゃんと機能してたから
この辺が適当でその時々の有力者の権限絶大な人治合議制だと義教暗殺以後のｇｄｇｄ室町幕府になる
成功した専制、絶対王政体制で安定した状態が続くと経済が隆盛して中間層（市民・資本家・商人）が育ってくる
で、それら新興の民意を反映した次の段階、立憲君主制とかの民権体制への移行になるがこれに失敗するとフランス革命になるという
この最初の段階の、国人領主が乱立する中世封建社会の甲斐で絶対王権確立しようとして失敗したのが信虎ってこと
- 14 ：
- 分国法つくった信玄、つくらなかった信虎、そして、十七か条で上司を脅した信長
- 15 ：
- 法治の重要性がよくわかるな。
- 16 ：
- 今川義元のパクリ
- 17 ：
- >>16
今川義元の追加法は甲州法度次第の後だから違うような。
- 18 ：
- まあただ一つ言えるのは
信虎が居なければ信玄はなかったってのは事実って事だな
- 19 ：
- そんなの全部の大名に言えることだけど
- 20 ：
- 秀吉や元就みたいな成り上がり者は
「父のおかげ」ってことはないだろう
- 21 ：
- 信虎が武田家の強固な基盤を作り上げたのは間違いない。
- 22 ：
- 基盤が強固なら追放されてないだろうに
- 23 ：
- 確かにｗ
- 24 ：
- >>15
アメリカに負けた状態で条約結ばされた日本が信玄というか
無法な世紀末に剛勇ふるって一人勝ちの独走体制作ってから勝った側の優位を固定するような法律制度を施行しないと意味が無い（アメリカさんの経済政策みたいに）
他に有力者が居るような不利な状態で法律で手足縛られたらいつまでたってもお伺い立てる御用聞きのままだ
尚、分国法ってのは基本的に慣習法なので裁判・裁定用の物
常識だろそれといいながら個々人で僅かに認識にずれがあるものを１つにまとめて明文化した民法典だから（作った側の恣意的な文面にはできるが）
法治、法の支配ってのは上の権限や行動を制限したり縛る物（武家諸法度、公家諸法度、憲法、公務員法、公職選挙法など）
- 25 ：
- 結局は小山田と穴山をどう抑えるかなんだな
勝頼の代で武田が滅ぶときに小山田と穴山は裏切りやがった
- 26 ：
- 信虎が甲斐の基礎を固めた事実は揺るぎない
- 27 ：
- 訂正したのかw
- 28 ：
- 晴信の初期は信虎家臣で固まってるからな
- 29 ：
- 信虎が使ってた家臣使えたんだから経営は楽だっただろうな
あるていどの制約があるとは言っても
信長なんか分裂状態だったし格上の今川からもちょっかいかけられてたし大変だっただろうよ
- 30 ：
- >>29
全然楽じゃない。
信玄は信虎の負の遺産のせいで最初は重臣の傀儡だったから、
信長と同じくらい大変だったよ。
- 31 ：
- 信長は分裂状態だし親戚とは仲が悪かったしはるかに格上の今川にちょっかいかけられてたから信玄なんぞとは比べ物にならんぐらい辛いんだけど？
信長の初期状態舐めすぎじゃねえか？
- 32 ：
- まず比べる必要がない
- 33 ：
- >>31
信長は尾張最大の軍事力と資金の実権を持っていたからマシ。
信玄は甲斐最大の軍事力と資金の実権が無いお飾りからのスタート。
一手間違えば親族も重臣も皆反乱し、首が無くなる。
- 34 ：
- 信長は一手する前に親族や重臣も離反したけどね
当時の彼の軍は実質親衛隊だけと言ってもいい、まあそれが彼には気楽だったろうけど
- 35 ：
- >>33
甲州金って信虎の時代から武田家の金づるで
不毛な赤貧地帯（寄生虫風土病のおまけつき）の甲斐の軍備と土地開墾・治水の原資になったんじゃ？
- 36 ：
- >>35
そだよ
だから信玄はホントイージースタート
- 37 ：
- 武田家の金山統治は間接統治だったらしいな
- 38 ：
- >>30
重臣に担ぎ上げられて当主になれたんだから当たり前じゃん
何が負の遺産だよｗｗｗ
- 39 ：
- >>38
でも戦乱続きの甲斐を統一してくれていたし、信濃侵略の道筋をつけていてくれて、今川と婚姻同盟まで結んでいてくれた。武田信玄はやはり恵まれたスタートでしょ？ 武田信玄を担ぎ上げた家臣団にしても、他に神輿はないわけだし。
- 40 ：
- 晴信がクズだったら信繁に変えてたかもね
- 41 ：
- >>40
それなんだよね。信虎が晴信ではなく信繁に跡継ぎをさせようとしたのはよく偏愛とされているけど、本当に偏愛かな？ 晴信が病弱なのは事実だったみたいだし、能力はともかく度量とかでは信繁のほうが優ってそう。
信虎は本当に偏愛だけで晴信を廃嫡して信繁を立てようとしたのかね？
- 42 ：
- 家康同様派閥が二つに分かれてた可能性が高そうな気がするな
そして晴信党が勝っただけ
- 43 ：
- 天下統一だと1ターンに何が出来るの？大名
- 44 ：
- 信長の場合はうつけと言われようが親衛隊を勝手に組織しようが全く気にせず、
織田家屈指の実力者だった佐久間信盛が一貫して信長の味方だったのが大きいよな。
- 45 ：
- つまり重臣の林や柴田、弟の信勝に背かれた信長は重臣の板垣と小山田が従ってくれた信玄よりキツいって事だな
- 46 ：
- 信勝、林、柴田に背かれたのは信長自身の人望の無さが招いた結果でしかない
しなくてもいい内輪揉めを誘発させた信長の自業自得
- 47 ：
- 人望で信繁を上回って傀儡の座を確保した晴信
人望で信勝を下回って戦で挽回した信長
どっちも茨の道
- 48 ：
- >>46
しなくてもいい内輪もめを誘発。
どうしたらそういう風に捉えられるんだ？ 信長はそいつら全員許してるだろ？ なのに信勝は再度謀反を計画して自滅しただけ。
武田信玄なんか1度も許してねーだろ。義信、飯富なんか計画立てようとしただけでぶっ殺されてるじゃねーか。
- 49 ：
- 信長の幼少期からの奇行、信秀の葬儀での振る舞いを目の当たりにすれば柴田らが信勝擁立を考えても仕方ない側面はある
- 50 ：
- まあそれでいらぬ重臣層や兄弟の台頭を抑えたからその後の飛躍があるわけでね
従った柴田は信長の才能がわかったからだろうし、偏見を取れる人物。後に織田家重臣筆頭になるだけのことはある
- 51 ：
- 初めから信長がしっかりしてれば家老連中の信勝擁立も無かっただろうから、無駄な内輪揉めだよ結局
- 52 ：
- 無能な家老連中を炙り出して落とせたのは大きい
結局従った佐久間一族や柴田は使えたわけでね
- 53 ：
- こじ付けすぎる
作らなくていい敵を作って、それを鎮めただけ
- 54 ：
- で、信玄は無理な出兵で重臣が死ぬまで傀儡させられたわけだ
最初に篩にかけれた信長に比べて無能すぎるな
- 55 ：
- 信長の奇行は謀反者を篩にかけるためのものだった！
すごい、さすが信長、世界史上最高の天才！
- 56 ：
- >>54
いうても板垣や甘利や富飯などが死んでからは傀儡では無く武田の集権化しようとしてたんだろうね
- 57 ：
- >>53
元々敵意のあった奴らを排除しただけ
重臣の傀儡なんて信長は拒否するよ
- 58 ：
- 敵意があるのは理由がありますな
- 59 ：
- >>53
作らなくていい敵。
信勝は柴田とかに擁立されたんじゃなくて、自分が野心で立ち上がったんだがな。信長公記に信長の所領を横領したという記述があるのを知らんのか？
- 60 ：
- 林佐渡守、其の弟林美作守、柴田権六申し合せ、三人として、勘十郎殿を守り立て候はんとて、既に逆心に及ぶの由
擁立してるよね
- 61 ：
- 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ごみだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎の方が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちるから、
朝夕に南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
何とかしてあの人達と縁を切って、新しい始まりを迎える方法はないんだろうか
- 62 ：
- 今川義元に会いに武田家当主が駿河に行くとか完全に従属扱いじゃん
そりゃあ追放もされるわ
- 63 ：
- >>62
今川氏輝は北条氏綱に会いに小田原に行ってるし、細川政元はわざわざ越後、関東に出向いてる。別に従属扱いではないと思うがな。
- 64 ：
- >>58
飯富さんとかな
- 65 ：
- でも信虎は偉大だよな。わずか13歳で家督継承してすぐに叔父の反乱を潰した。
それから20歳代から30歳代で乱れまくっていた甲斐を統一した。そして信濃にも勢力を伸ばした。
信虎が80歳まで生きるとは誰もわからんかったろうが、外交手腕見ても信玄より上としか思えず、
うまく内政さえ経営できていたらいいとこ行けたような気がするわ。
- 66 ：
- >>65
確か一度信濃の豪族が攻めてきてそれを返り討ちにしてから信濃を攻めたと思うよ
あと小山田や穴山や油川などの豪族は婚姻で従属させたんだね
- 67 ：
- 甲斐は100年以上一族で争ってた国だからな
統一させた功績はもっと語られるべき
- 68 ：
- >>67
100年以上内紛で揉めてようやく統一したのに家臣はゆう事を聞かなかったり
疑心暗鬼になり粛清して恨まれて
挙句に追放とか可哀想っす
武田の重臣は足引っ張るやつが多すぎで滅ぶのはしゃーなしとしか思えん
- 69 ：
- そういや晴信の初めの嫁は扇谷上杉の娘だったんだね
そのへんは描かれてなかったね
- 70 ：
- >>68
もう少し、信虎は改革を穏健に進めるべきでしたね。あまりに血を流しすぎた。
- 71 ：
- >>70
ある意味そこまで血を流さないと武田の集権化にはできなかったと考えてもいいと思うの
- 72 ：
- 私はむしろ信虎が晴信より弟推しだったのか気になる。
案外、外交の破滅迎えなかったかもしれん
- 73 ：
- >>72
信繁なら史実の度量などを見ても無闇に破棄とかないとは思うけど、息子があれですからねえ。晴信の息子義信、勝頼よりあれだから、別の意味で破滅しそう。
- 74 ：
- 甲斐は盆地だから統一しやすい地形だな
- 75 ：
- >>74
常陸を統一できなかった佐竹と甲斐や信濃を統一して滅んだ武田の差はいったい
- 76 ：
- 源氏の血統に関して信玄と義重が書状で争ったとかなんとか
- 77 ：
- >>72
でも信繁があと継いだらお家騒動がまた起きそうで結局また甲斐は内紛起こって信虎の努力が水疱になりそう
- 78 ：
- >>72 ? なんで信繁が後を継いだらお家騒動が起きるのかがわからん。たぶん信玄は信虎に粛清か失脚されてるから無理。後の弟は問題にすらならないでしょ。
- 79 ：
- >>77
こいつはただの妄言やろうだけど
晴信と義信をどう扱うかで火種は残るとは思うわ
- 80 ：
- 信繁が継承しても、信繁の代は大丈夫で全盛期になると思うが、後継者が信豊ではなあ……。
あれだとどのみち信豊の時に滅亡になるよね。
- 81 ：
- 誰が継承したところで拡大政策なくして甲斐を纏めることは不可能
貧しい国は外に出ていくしかない
- 82 ：
- 拡大政策でも信玄みたいに誰彼構わず破るとは思えんよ信繁なら。
- 83 ：
- >>80
義信を養子か盛信を養子にした方が安定しそう
- 84 ：
- >>82
じゃあどこに出兵するの？
諏訪は？
同盟してるけどまず初めはどうするの？
- 85 ：
- というか、信繁への継承が成功したら、信虎の追放もないと思うから、信繁への家督相続は1574年まで待つことにはならないか？
- 86 ：
- >>84
関東進出を睨んでたぞ
それを豪族が拒んだのも晴信が担がれた一因
>>85
大名のままでそこまで信虎が長生きするかは分からん
衰えからの隠居もあり得る
- 87 ：
- 信虎さんは現代で言うと仕事は出来るが人付き合いは苦手なタイプかな？
まあ山梨県が長野県と静岡県の半分と群馬県の一部を領有して、新潟県と神奈川県と埼玉県をけん制しつつ
愛知県に攻撃しようとしてたんだから晴信も優秀だろ？
- 88 ：
- 優秀じゃないなんて言ってるのはアンチだけだよ
- 89 ：
- そりゃ信玄あんまり好きじゃない俺も優秀だと思う。
対織田宣戦か勝頼の権力移譲が上手くいけば文句ないくらい。
- 90 ：
- 誰も優秀じゃないと入ってないような？
過大評価って言ってるだけで
- 91 ：
- 誰のどんな評価が過大と言ってるのだろう
過大評価の具体的な例を挙げて過大だと言ってることを見たことがないな
- 92 ：
- よく戦国最強とか言われているところじゃないの？
- 93 ：
- 誰に？
- 94 ：
- >>91
コーエーの能力評価
- 95 ：
- 信虎って生きてる前当主で隣国に常駐してたのに、
誰も味方してくれないとか、全然欠片も人望無かったんだな。
- 96 ：
- 自分の立場捨てて味方しろってのも酷な話だと思わんか？
自殺行為だぞ
- 97 ：
- 信虎はやることは間違えていない。
やり方が性急かつ乱暴すぎた。
まさか自分が80まで生きるとは思わなかったのもあるんだろうが。
- 98 ：
- 駿河追放後はある意味自由に生きてるからな。信虎的には「あーせいせいした晴信おまえも苦労するぞ頑張りんしゃい」ってとこだろう
現に信玄は息子と重臣殺してる
- 99 ：
- 家臣に隠居させられても影響力を持ち続けた浅井久政のほうがまだましなレベル
- 100 ：
- それが命取りとなる浅井家
信虎こそ賢明ということ
そんなこともわからないバカがいるということ
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