TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
武田勝頼 PART26
おまいら、帰雲城を発掘するぞ
毛利勝永
織田信長は過大評価されすぎ part 3
もしも、四英傑にするとしたら…
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part16
戦国ちょっといい話44
☆景勝VS勝頼VS輝元を語る★
石田三成は豊臣の忠臣なのか？
朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでﾒｼﾞｬｰになれない武将
武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４
- 1 ：2018/05/06 ～ 最終レス ：2018/05/13
- 前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1523066478/l50
- 2 ：
- >>1
乙
- 3 ：
- どうして差がついたのか。
- 4 ：
- このスレ名だと信玄批判スレになるのは目に見えてるなｗ
- 5 ：
- どんなスレ名でも信玄批判になるだろ
- 6 ：
- >>1
乙です
今川と組んで織田・徳川に対抗する際のネックは武田の取り分が少ないことか？
後世の人は最悪の武田滅亡史を知っているから、マシな選択と納得するが、当時の重臣、一門、国人等をこの方針で一本化するのは大変かもしれない
- 7 ：
- いや、元々今川は信虎時代からの古い同盟国でなおかつ親類なのだから
今川を攻めて激怒する家臣はたくさん居たけど（実際に義信だけでなく武田家の臣の６分の１くらいが粛清された）
攻めないで怒る家臣は存在しなかっただろうと思う。
- 8 ：
- 小山田信有は武田信虎の妹が降嫁され武田家の家臣化されていき
穴山信友は武田信虎の娘が降嫁され武田家の家臣となったが
今川家も徐々に従属化させていくことはできなかったんだろうか。
少なくとも信虎だったらその方向で進めたと思う。
- 9 ：
- 実際問題として今川を支援して三河を攻めた場合徳川が滅亡したとして
三河を今川が領有するなら武田は働き損だよなぁ
今川が「家康怖いもう駄目助けてって泣きついてきて動けば
遠江は今川領で三河は武田が領有するって手もありそうだけど
義信がそれを氏真に納得させると思う？
武田としては上杉とはこれ以上揉めたくないから上野は上杉を刺激するし
美濃は攻めれば織田を利するだけだしで三河から尾張方面へ進出するしかない気がする
- 10 ：
- >>9
分け前に関してはあらかじめ決めておくんじゃないの？
三河は滅亡しないと思う。家康を殺して遠江が今川方に返ってくるだけで
三河は信康が信長の完全な傀儡大名として保持し続けると思う。
- 11 ：
- いや、もう上杉倒すしかないんじゃないかな。
外交的に他国と折り合い付けられそうな場所、もうそこしかないし。
まあ謙信倒すのが無理ゲーなんだが。
- 12 ：
- 仮に分け前を貰うとしたら
富士川河口と清水港に居留地と定期借地権を貰いたいな。
信長がかつて義昭将軍と上洛し、何一つ見返りは要りません、全て義昭公に授けますと
言いながら大津・草津・堺の三か所に関所を置かせてくれと要求し
莫大な経済的利益を得たように。
- 13 ：
- ぶっちゃけ、この時代甲斐は２５万石、駿河は２０万石で
駿河を領土化する事自体はたいしたウマミなど無いんだよね。
むしろ港湾都市を租借して水運からあがる利益をごっそりいただいた方が良い。
あと塩を思う存分いくらでも確保できるのはとても大きい。
- 14 ：
- 当たり前に遠江も三河は今川が領有するでしょ
- 15 ：
- そもそも論として三河は別に昔から今川の領土じゃないし
氏真に大した野望がないなら助ける代わりに三河は武田の支配くらい認めてもらわないと
でもこの時期まだジュケイニ生きてるから一筋縄ではいかんだろうな
義元亡き後の今川の気位だけは高くて実力無い勘違いっぷりは相当ウザい
- 16 ：
- 今川家自体を組下大名化すれば良いだけなんだけどな。
徳川家は徐々にだけど織田家の家来みたいになっていき
長篠の戦の頃は完全に組下大名化してるし。
江戸時代に大権現様が信長の家来のわけがない同格の同盟だったと力説されたが
そんなわきゃーないって。
- 17 ：
- 当時の慣例として城は「落とした者のモノ」というのがあるから
仮に遠江の城であっても今川の兵だけで落とした城は今川家のモノだけど
武田家が落とした城があったら今川は「返せ」とは言えないんだよね。
かなりしっかりした慣習だったから。
せいぜい言えるのは「そこは今川の兵で攻めるから武田の兵は手出し無用ぞ」まで。
- 18 ：
- なんだこいつ
ねぇの亜種か？
- 19 ：
- 今川が頼んでもいないのに三河攻撃なんかしたらそれだけで今川が不快感示しそう。
というより三河を武田が領有し、かつ今川がそれに文句を言わない展開がほぼありえんと思う。
そうなると結局は南進して今川を潰しつつ三河に向かうしか…でもそれやると北条が…。
ぶっちゃけ三国同盟にヒビをいれずに南進する方法がほぼない気がする。
- 20 ：
- ハドリアヌスの長城だの劉邦だの言ってる奴だろ
毎日10レスくらい書き込んでる
- 21 ：
- 「従属してた徳川に攻められて困ってる、助けて」
なんていくら氏真でも言わないだろ
- 22 ：
- 三河を領有したら次にどうするかってことになるが、普通に考えて今川を東西から攻めるわな
それなら史実通りの方がよほど理にかなっている
- 23 ：
- 遠江が徳川にとられた！？
なら遠江の徳川領は切り取り次第って事でよろしく～♪
なんて事がまかり通りと思ってんのか？
- 24 ：
- >>23
まかり通るに決まってんだろ
おまえは馬鹿か？
- 25 ：
- ↑本日のキチガイid
- 26 ：
- まことは、「バイセクシャルのホモ豚」の
ホモ豚に反応しているのだろうか
- 27 ：
- 史実を知ってる後世の俺等だから言えるけど今川攻めは大悪手だった
- 28 ：
- 合理的に考えれば武田が遠江なり三河なり領有すれば今川は攻められることもなく安泰
あくまで義信の嫁が生きてる間は
上杉は東上野を武田に割譲することで武田を北条との防波堤に利用した
今川はプライドだけは高くて非常に厄介
- 29 ：
- このスレタイで良いのか？
- 30 ：
- いや、そもそも論でいうなら武田は南進じゃなくて北進せーよ。
南進したせいでいらんもめごとやいさかいがおきまくってるじゃねーか。
- 31 ：
- いや西進でいんじゃね？今川と協調して三河を攻めれば
取り分で今川が何か言ったらそれこそ高遠頼継の時みたいに討てば。
諏訪の西半分を与えたのに諏訪全部俺に寄越せと戦を起こしたせいで
全てを信玄に奪われたが。
- 32 ：
- 高遠と今川を同一視すんのか・・
戦国板もけっこうバカバカしい（ねえとは別の意味で）意見堂々と書き連ねるのいるよな
- 33 ：
- いや・・・一応、高遠と言っても諏訪家だし
言うまでもなく信濃の国主なわけだが・・・
- 34 ：
- 三河って奥平とか菅沼とかがいる山の方と岡崎は本来の
今川領とはいえない
ここを武田が取る分には問題は少ないだろう
そいで尾張侵攻すりゃいいだろ
今川の出口塞ぐから問題で信濃経由で三河尾張行けばええやん
- 35 ：
- そもそも三河って今川家の本貫の地ではないし。
松平家などのもので家康の代に今川家が横領しただけだし。
- 36 ：
- 正当性を言ったら松平のものですらないぞ
- 37 ：
- 少なくとも氏真が「三河は今川のもの。信玄よ返せ」とは絶対に言わないとおもうぞ
そこまで氏真は馬鹿ではないし恥知らずでもないだろ。
- 38 ：
- まぁでも三河を武田が取ると今川は完全に拡張の可能性失うから（そんな余裕元々ないが）
将来的に武田の属国みたいになる可能性は高いわな
今川の家臣も武田と懇意になろうとする奴続出しそうだし
もし義信と今川娘の間に男子が数人出来れば
今川をその子供が継ぐようなことにもなりかねない
- 39 ：
- >>16
まあ、佐久間一族だって最初は織田の同盟者に近いかも？だし。
- 40 ：
- ぐだぐだくだらん事言ってないで素直に北進すりゃ済む話だろ
わざわざ周囲に火種ばら撒く事もないだろ
- 41 ：
- >>33
国主ってなんだよ
室町幕府の信濃守護は小笠原氏だろ
- 42 ：
- 駿河守護も吉良義昭・・
- 43 ：
- 北進したいのはやまやまだが上杉謙信のいる限り川中島で潰し合うだけだろう
- 44 ：
- 姉川の戦いみたいに武田信玄は連合軍で戦うという構想はなかったのか？
佐久攻め（打倒海野）や諏訪攻めでは連合軍をしきりと組んでたのに
その後、一緒に馬を並べて連合軍ってあまりしなくなったよな。
三方ヶ原の戦いでは北条氏政から２０００人程度の援兵はあったようだが。
- 45 ：
- もし武田軍３万、北条軍６万、今川軍１万の連合軍で徳川攻めをしたら滅ぼせたと思うよ。
ついでに尾張の半分程度も分捕って山分けしてもよかったわけだし。
- 46 ：
- ID:R4VZGR97
本日のアスペID
- 47 ：
- >>44
諏訪攻めで武田信玄が何したか知らないのか？
諏訪頼重を騙し討ちして甲府で自害させ、
諏訪頼重を滅ぼすために同盟を結んだ高遠諏訪頼継を、頼重が亡くなると用済みとばかりに同盟破棄して攻め込んだ。
連合なんかして、いつ寝首かかれるかわからないのが武田信玄。
- 48 ：
- >>41
室町時代末期・戦国時代なら幕府・守護と朝廷・国司（～守）を兼務して且つ実効支配していれば国主かな…
と思ったけど、武田信虎でも甲斐国守護・陸奥守だったでござる
小笠原長時は信濃守護で、信濃守だったはずだが実効支配には程遠いしな…
江戸時代なら国持ち大名格のことなんだが、戦国時代の自称国主は、実効支配が基準かなぁ？
- 49 ：
- 駿河の守護職は吉良義昭だけど国主は今川氏康
尾張の守護職は斯波義銀だけど国主は織田信長って感じかね
信長は尾張統一する際には斯波義銀を大義名分として使いまくった。
その後も傀儡として大事にし関ヶ原の戦いの直前まで生きていた。
- 50 ：
- 氏康って誰やねんｗ 面倒だしまいっか
- 51 ：
- >>50
>>33についてどうぞ
- 52 ：
- 諏訪郡って信濃において交通の要衝なんだわ。
全ての道は諏訪に通ず
さらに北信を除けば諏訪大社への信仰が厚い豪族が多く
野望の対象にしてはいけない特別な大名だった。
そして信濃の主要な豪族はほとんど諏訪家の血縁続きだった。
室町幕府だ誰を送ってこようが日本創始以来信濃は諏訪の神さんのもん
というコンセンサスがあった。
伊勢における伊勢神宮の地位にも近いだろうか。
- 53 ：
- 【ＧＷの悲劇、６歳女児が死亡】 あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよｗ
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50
- 54 ：
- >>43
別にそれでいいんじゃないの。
中小勢力のままで戦国時代を生きて程良いタイミングで大勢力の傘下に入って
最終的に10から20万石程度の大名になれれば。
三国同盟の大名みんなそれが出来なかった訳だし。
史実の滅亡に比べれば万々歳な結果だろ。
- 55 ：
- >>52
諏訪頼重も頼高もR必要あったのか？
武田信玄にとっては妹婿なんだから甲府で監視付きで形式的に生活的に厚遇して、傀儡として使えなかったのかな？
- 56 ：
- >>55
信長だったら必ずそうした。
実際に斯波義銀は自分が死ぬまで傀儡にし（織田国主としての信長の地位を保証するための小道具に過ぎないが）
足利義昭も我慢の限界がブチ切れる寸前まで傀儡にした。
もちろん天皇・朝廷も傀儡にした。
- 57 ：
- 戦が強いのと権力を使いこなす才能はまるで違うのがなぁ
両方備わってる人間が最強だがそうは居ない。
- 58 ：
- すまん、俺結構嘘書いてた。斯波義銀は桶狭間の戦いの直前に信長と一緒に死ぬのはごめんだと今川義元に乗り換えてた。
そのまま国を去り、豊臣秀吉が天下を獲って御伽衆に彼を加えるまで歴史から消え去ってた。
- 59 ：
- ちょっとした間違い・勘違いはよくあること
- 60 ：
- 桶狭間の直前に今川にはしり
秀吉の御伽衆として帰ってくる
ものすごいサゲチンだな
- 61 ：
- 縄張りマニア的見地からみると
新府城は変な城なんだそうな
住居区域が大きくて、掘が小さい
勝頼はいざというとき籠城するために新府城を築こうとしたわけではないんじゃないか
- 62 ：
- >>61
じゃあ何のため？
位置的にはあそこ、甲信駿上を支配するのに不向きだと思うし。
ただ新府城は標高500メートルの台地上にあり、釜無川が西にあり、堅固ではないの？
- 63 ：
- 新府城は俺も行って調べてきたよ。
馬出しのところや南側の堀とかよく遺構が残ってた。
西面の崖は鉄壁だが北面だけがどうしても弱いね。
今も北面に田んぼとかあるけど、おそらく当時は沼地で濠も作って守るという事だったんだろうね。
かなり広いから数万人収容できると思うが
１０００人くらいだと逆に広すぎて全然守れないと思う。
城が完成してないから焼却して捨てたというより家臣がみんな逃げて城を守れる人数が居ないから捨てたんじゃね？
- 64 ：
- 暇なのか構ってちゃんなのかねえの自演なのか
- 65 ：
- >>45
＞もし武田軍３万、北条軍６万、今川軍１万の連合軍で徳川攻めをしたら滅ぼせたと思うよ。
＞ついでに尾張の半分程度も分捕って山分けしてもよかったわけだし。
この書き込みみてもID:R4VZGR97が武田狂いなのは一目瞭然
- 66 ：
- 新府城は完成すればかなりの堅城だっただろうね
http://file.wingclub.blog.shinobi.jp/d9ee0383.jpeg
北側は水堀は引けてたけど
- 67 ：
- 遅レスだけど信濃の交通の要所だったら諏訪より佐久だと思う
- 68 ：
- >>67
あそこは位置はいいけど、城下町を築けるような土地あるのかな？
- 69 ：
- >>63
城を捨てる際に焼却するのは当時の慣習なので、そのこと自体に意味はない
- 70 ：
- >>58
多分、姓を変えてるから気付かないだろうけど、斯波氏の分家に津川って有るんだよ。
織田信雄の家老の津川さんの正体は守護の斯波氏の子孫。
流石に斯波の姓で帰参は遠慮したんだろうけど。
つまり、ちゃんと旧主家を城主待遇で迎えてるんだよ。
信玄との違いだね。
- 71 ：
- >>63
城は堀や城郭で守るものだから建物だけ完成してても守れないよ
天守なんて飾りです
- 72 ：
- 現在の交通の要衝は佐久だね。新幹線は止まるは
佐久南ＩＣ、佐久北ＩＣなどあって高速で迅速に移動できるから。
諏訪は渋滞するしほんと不便だわ。
- 73 ：
- >>65
北条6万とか。
小田原とか関東の守りはどうするんだ？
ゲームのやはり影響なのか、こんな途方も無い兵力言い出すのは？
- 74 ：
- 天正壬午の乱で北条は少なく見積もっても５３０００人以上出してたろ
もちろん里見や佐竹への備えもした上で。
- 75 ：
- いきなり1582年時の動員兵数出してくるとか頭沸いてんの？
明日病院に行けよ？勿論精神科だぞ？
- 76 ：
- >>74
あのさあ。
北条氏康の頃の北条氏と、北条氏政、氏直の頃の北条氏を一緒にしてどうするの？ 氏康の頃は安房、上総に里見義堯がいるんだよ。
天正壬午の頃は北条氏と里見義頼は婚姻結んで和睦してるし、里見は前年の梅王丸事件による内乱で力を落としてるから脅威では無くなっている。それと氏康の頃に北条は上総、下総に完全に進出できていない。できたのは氏政。
だから氏康の頃は越後に向けれても3万がいいところ。
- 77 ：
- そもそも関東攻略に忙しい北条をどういう名分で引っ張り出すのやら。
今川の失地回復とかいうんじゃないだろうな。そんなモン通る訳ないだろ。
一歩譲ってそれが通っても、>>45の兵力内訳なら間違いなく北条＞今川＞武田で
領地配分されるぞ。少なくとも武田が一番得をする展開には絶対ならん。
- 78 ：
- >>54
お前みたいなアホは書き込む権利もないよｗ
- 79 ：
- >>78
え、なんでいきなり罵倒されてんの？
>>54書き込んだの自分なんだけど。
- 80 ：
- >>68
諏訪と比べるならどっちも似たようなレベル
広さで言うなら松本、長野がちょっと広くてあとは五十歩百歩
- 81 ：
- 別のスレでも少し話題になったけど信濃を南北に移動するなら諏訪がベストだけどそんな需要あんま無いんだよね
甲斐から信濃、信濃から越後、信濃から上野で佐久
- 82 ：
- >>45
北条と国境も接してなく直ちに脅威と成り得ない徳川に対して6マンも出すわけないから
- 83 ：
- 数万動かすのに、どれだけ金がいるかとかは思わないのかな？ 6万食わせるとなるとどれだけいるか？
別スレで武田厨がアホなことばっかり言ってるから、こっちにも伝染してるのかな？
- 84 ：
- そんなことよりも
北条３万武田２万上杉１万連合で妄想したほうが楽しいようん
- 85 ：
- >>56
義昭は決して傀儡ではないよ
- 86 ：
- >>52
諏訪郡が欲しいにしても、姉婿なんだから将来的に甥が諏訪氏の当主に成る訳だしね。
将来的に甥に御家再興させるって約束で捨扶持やっとけば良いだけだし。
なんつうか、信玄って神輿の使い方を全然理解して無い気がする。
- 87 ：
- >>86
猿がね
壺の中のあめ玉を取ろうとして手を突っ込むでしょ
でもあめ玉をつかんで握りこぶしになった猿の手は壺から抜けません
あめ玉を離せばいいんだけど、欲の深い猿にはそんなことは思いもよりません
この猿の名前が武田信玄です
- 88 ：
- >>83
まあ食料は現地調達だし、援軍お願いした方がその辺の謝礼もするからね
と、言うわけでそんな援軍貰ったら今川が潰れるので非現実的
- 89 ：
- 当主である親父を追放し二度と帰国させず
義弟を騙して殺し、甥も殺し、息子も幽閉して殺したわけで
普通に人の信を集められるタマじゃないよね。
『情は味方、仇は敵なり』って自戒の台詞だったのかね
- 90 ：
- 信玄の自虐ネタだとずっと思ってた
- 91 ：
- スローガンは実際には足りてないところを言っていること多いからな
アメリカの「自由と平等」なんて典型的
- 92 ：
- >>89
少なくとも、義弟諏訪頼重、甥寅王丸はR必要ないんだよね。諏訪に置いといたら危険だから甲府に連れてきた。ここで親子水入らずで生活見てやって、信濃平定の名分に使えばいいのに、連れてきて半年で義弟殺した。
武田信玄は神輿の使い方がちょっと、ねえ。
- 93 ：
- >>91
スローガンおじさん登場
- 94 ：
- >>89
そう考えると信繁はすごいよな
あの人間不信で悪名高い信玄が最後まで重用したんだから
後継者問題で色々あったろうに
改めて名将だったんだろうな
- 95 ：
- ついでに三国志好きな人いない？
https://goo.gl/xrPTmT
- 96 ：
- 信繁もいつ殺されるかというストレスの中で地獄だったのかもなｗ
息子にも絶対に裏切るなよみたいな遺言残してるしｗ
- 97 ：
- >>94
無能な信廉も重用してたから同母弟に甘いだけじゃね 母親とは仲良かったようだし
- 98 ：
- >>82
徳川相手に6万も出すならその連合軍で普通に越後に攻め込むだろうｗ
越後を潰せば三家にメリットあるし 今川の場合は信玄が南進してこないというだけではあるが越後の後に三河攻めの援兵を約束させればいいし
- 99 ：
- 上に立つ者は孤独ギリギリなんだよ
と、まことがホザいたのは、イシヤの前で
素性をバラされてしばらく経った後だった
- 100 ：
- 案外、本当に仲の良い兄弟だったのかもね
晴信・信繁・信廉の３兄弟
親子仲悪くても兄弟仲はいいって人現代でもけっこういるし
川中島で信繁の遺体を見て号泣したって史実なんだよね？
100～のスレッドの続きを読む
お前らの好きな家紋は何よ？
世界最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を讃えるスレ１
戦国時代における騎馬武者の実像とは ２騎目
武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？3
小田原城
家康が信玄のように関ヶ原の数日前に死んだら？
織田信長 >>> 朱元璋
武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４
豊臣政権の五奉行を語れ
斎藤義龍が長生きしていたら信長は天下とれた？
--------------------
宮迫さん本日YouTuberデビューで活動再開
東京喰種 :re invoke
【女子ゴルフ】リコー杯【2019最終戦】
●最近、仕事やりにくくないですか？１スレ目●
自分だけ？と思うことを書きこもう その108
松本 貴治【愛媛111期】
5000万貯金しよう part.9
【ｻﾝﾄﾞﾊﾞｯｸﾞ】工藤大介Watchスレ5【シチサン馬鹿】
買ってきたレゲーを自慢するスレ 7
山﨑愛生🐼ちゃんのことガチで好きになってしまいました 助けてください
Web制作者が愚痴るスレ 45クレーム目
悪徳予備校講師
査問Twitterヲチスレ
UgoCraftForge対応させるからちょっとこい 2ブロック目
＠森のレストラン＠
【2017 衆院総選挙】 大阪の選挙区 【なにわ旋風】
【富士山】静岡県自作事情243【緊急事態宣言解除】
【節税】貨物登録の乗用車台6台目【対策?】
ホンダ、また大量リコール
エリア88 MISSION 42
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
