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【ﾊﾞｶ殿】織田信雄 Part2【茶筅丸】
- 1 ：2015/07/09 〜 最終レス ：2020/01/28
- 織田信雄は、安土桃山時代から江戸時代初期にかけての武将・大名。
大和宇陀松山藩の初代藩主。
永禄元年（1558年）、尾張国丹羽郡小折（現在の愛知県江南市）の生駒屋敷で織田信長の次男として生まれる。
生母は生駒家宗の娘・吉乃。
時代劇では馬鹿殿扱いされることが多い。
安土城を焼いた。
過去スレ
織田信雄を語る
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1149993954/
- 2 ：
- 織田信雄って本当にバカ殿だったのですか？
- 3 ：
- 信雄はバカだが、信雄を大坂方総大将にしようと本気で考えていた茶々と取り巻き連中は大バカ
- 4 ：
- 織田信雄って小牧・長久手の戦いの後は何やってたんですか？
- 5 ：
- まあ北畠信雄は織田家臣団から三介殿のなさることだからwって馬鹿にされ、
南蛮寺が出来た時は信雄、信忠、信孝の順番で訪問するほど、
信雄が宣教師を厚遇してたのに
宣教師からは知恵が足らないと酷評され、
伊賀攻めでは信長から親子の縁を切ると言われた程の暗愚だから傀儡にするのは簡単だろうな。
信雄はどんだけ賤しくぶざまでも死にたくないって言う情けなさで戦国時代を生き残った名誉も持たない男だから。
一方、信孝は南蛮寺に行くのが最も遅い男だったが、耶蘇会から思慮あり諸人に対して礼儀礼節あり偉大な勇士だって激賞され、
天正記でも知勇は人を超えていたとまで評価されていたので、
秀吉に操られた信雄は嫉妬しまくり信孝を殺した。
信雄は暗愚だから織田家を滅ぼした後の自分は用済みになるとは夢にも考えて無かったんだろうな。
まさか強制出家させられ小姓1人だけを連れて秋田へ流罪にされるなんて。
織田家を残す必要があるなら、嫡流の秀信を救うか、
北畠氏による簒奪をせずに織田家に復姓していた信孝の死を免じてやればよかっただけ。
伊勢国司北畠信雄は彼らを死ぬように追い詰めただけ。
結果、秀吉によって北畠姓まで剥奪されて秋田へ流刑。
織田を滅ぼした命乞いの土下座王信雄。
大坂陣の時もひそかに逃亡するヘタレ
- 6 ：
- 信雄は南伊勢を割譲して尾張、北伊勢の領主に復帰するが、金箔の派手な建物を立てたのと、東海五ヵ国転封を拒絶したのが秀吉の怒りに触れ、除封失脚のうえ、身は下野に流罪。
- 7 ：
- 下野に流罪された後、織田信雄は何をやっていたのですか？
- 8 ：
- 血統上、信雄がいなければ織田は歴史に埋もれて滅んでいたわけだから
まあ菅沼遼太がお怒りになるのももっともな話
- 9 ：
- 秋田へさらなる流罪。
- 10 ：
- 秋田に流罪された後、織田信雄は何をやっていたのですか？
- 11 ：
- 四国へ流罪にされた
- 12 ：
- 四国に流罪された後、織田信雄は何をやっていたのですか？
- 13 ：
- 秀吉に土下座して赦免してもらう活動を繰り返していた。
姪の淀がいたから秀吉もいずれは赦免してくれるからね。
- 14 ：
- 織田信雄は愚鈍ゆえ秀吉と家康に危険視されず結果的に生き残ることができた。
人間何が幸いするかわからんね。
- 15 ：
- 西軍として関ヶ原で敗戦して家康に改易された時は
五山の僧たちに土下座して家康を説得してもらってるし
この人の土下座力は父親譲りだよなあ。
- 16 ：
- >>14
人間万事塞翁が馬ってやつだな
- 17 ：
- 子供に三法師ってつけたのはなぜだろうか
- 18 ：
- ノブヲのエピソードで印象的なのは
敵が捕らえられてノブヲの前に曳き出されたときに
美少年だったので
「待て、そのほう、助命いたす！」
とかいって命を助けた話。
美談なのか何なのか、ようわからんが。
- 19 ：
- >>14
織田信孝は優秀だったので秀吉に殺されたからね
- 20 ：
- 信孝は秀吉じゃなくて信雄に殺されたのを
また織田在日が懲りずに捏造歪曲。
- 21 ：
- 菅沼遼太対立煽り失敗してるぞ
- 22 ：
- 秀吉はなんだかんだ言っても信雄や信包や有楽らに優しいんだよな。
まったく役に立たない無能なんだけど彼らを絶対に見捨てたりしない。
だから彼らも織田の血筋でもある淀と秀頼を盛り立てて秀頼政権は織田政権と言われていた。
家康にとって織田政権は潰すべき対象になっていたんだろうね。
- 23 ：
- 三谷幸喜の小説・映画「清須会議」でのバカ殿キャラがおもしろい
- 24 ：
- 三介殿のｗｗなさることだからｗｗｗｗ
- 25 ：
- 大坂の陣では大将にしてもらえるって話だったのに
なんで断ったのか？
- 26 ：
- 行動力のある無能 これはRしか無い
- 27 ：
- のぶおって読んでた・・・
- 28 ：
- >>5
全然違う。
信雄は安土城の明智、岐阜城の信孝、蟹江城の滝川に勝利し、
秀吉に対して意地を貫き通した戦国最強の武将。
- 29 ：
- ４月１日は半年先だぞ。
- 30 ：
- 凡人には天才が理解できない。精進せよ
- 31 ：
- アンチ秀吉のキチガイ在日が無理やりageてるだけ
- 32 ：
- >>27
のぶおと読む説もある
カッコ悪過ぎだけど
のぶお
- 33 ：
- のぶお、カッコイイじゃん？
>>31
ありのままの事実を認めよう！まずはそこから！
- 34 ：
- アンチ秀吉が秀吉の敵をAgeるという菅沼遼太特有の意味不明理論
普通Sageてついでに秀吉もSageるんじゃないですかねぇ・・・・
- 35 ：
- 英雄は英雄を知る 凡人は信雄を知らず
- 36 ：
- 失敗、愚行だらけの信雄でも、潜在能力は高かったのかも知れない。
生涯一度も能力を発揮しなかった人物を英雄とは言わんけどな。
- 37 ：
- 信雄はうつけを演じてただけだから
- 38 ：
- >>36
生涯一度も能力を発揮しなかった人物？
北畠家を滅ぼし、伊賀を完全平定し、安土城を完全攻略し、秀吉を降伏させたうえに、
領土にも拘らなかった。
まさに英雄。真のサムライ。
信雄は、英雄以外の何者でもない。
- 39 ：
- >>38
（自分が当主の）北畠家を滅ぼし
（単独で攻めて大敗したので大軍をつけてもらい）伊賀を完全平定し
（すでに敵が退去した後の）安土城を完全攻略し
秀吉を降伏させた（実際には信雄は秀吉の家臣になっている）
領土にもこだわらなかった（実際には転封を拒否して改易された。）
つまりはただの皮肉。
こんな持ち上げ方、普通にけなすより陰湿だよな、お前。
- 40 ：
- でも最終的に家を残したという面では、織田家で一番優秀だったわけよ
異母弟の旗本の系統も途中で信雄の子孫の養子が入ってるし
- 41 ：
- >>39
それ完全な徳川家による史料操作の結果。
徳川家康は徹底的に信雄と織田幕府の成立を怖れていた。
- 42 ：
- >>41
そういう設定の小説書いたとしても、
面白いものになりそうにないな。
- 43 ：
- 信雄が影で家康を操り、豊臣家を滅ぼしたなんてレスをどこかで見たような
これならそこそこ面白い話になりそうじゃね？
- 44 ：
- その場合、信雄が実は優秀だったという設定より、
ない知恵を絞って取った策はことごとく裏目に出たけど、それでも打倒秀吉を誓う執念の人みたいなキャラの方が良くない？
- 45 ：
- なるほど、それに付き合わされた家康が
あー信雄うぜーとか家臣に愚痴ってたので
史書に悪く書かれてしまったのか
- 46 ：
- >>42
北畠は南朝最強の大名。内部から崩壊させた信雄は凄い。
伊賀は石山本願寺と並んで信長に長年抵抗した難攻不落の土地、
安土城の敵が退去していたという話は出鱈目。
後世に伝わった話が真実とは限らない。
- 47 ：
- >>46
なるほど。一次史料も誤りだらけだから、
すぐ一次史料を持ち出す菅沼遼太の述べることはデタラメって事で良いな。
- 48 ：
- >>46
後世に伝わった話が真実とは限らないけど、
お前のその書き込みは、明らかなデタラメだな。
しかも、それが正しいとしても並以下の業績で、英雄にはほど遠い。お前何がしたいの？
まあ、誇張と史料の曲解、多少の嘘を混ぜたら信雄でも英雄に仕立て上げられそうだな。
- 49 ：
- あーアンチ信雄うぜーｗ
- 50 ：
- >>49
おい、論破されたのにいつものコピペ爆撃はどうした？
まさか、改心して真人間になったわけじゃないんだろう？
- 51 ：
- 見方次第で、
戦国時代は全員が英雄と言っても過言じゃない時代だよな。
信長も秀吉も信雄も利休も紹巴も武蔵もみんな英雄。
- 52 ：
- やる夫はカードを引くようですめっちゃ面白い
お前ら見てみ
- 53 ：
- のぶお
- 54 ：
- しかし有名なのに名前の読みわかっていないなんて
- 55 ：
- のぶお説もあるぞ
- 56 ：
- 結局、信雄は愚将って従来どおりの評価でＯＫ？
- 57 ：
- そもそも評価できるだけの史料があるのか？
いや、あるにはあるだろうけどみんな興味あるのか？？
- 58 ：
- 子供のおしめｗ
- 59 ：
- 宮下英樹は無能と酷評されてる武将でもカッコ良く描いてくれるから好感が持てる
- 60 ：
- こじつけじゃなくて、まともな再評価なら興味あるけど。
- 61 ：
- 茶筅なんてつけられるぐらいだからブサイクだったのかね
- 62 ：
- 父の織田信長に一番そっくりなのが信雄だったそうな
- 63 ：
- 顔も似ていたのか。
信長の子のなかで一番優秀なのに性格も顔も似ていたとはビックリ。
- 64 ：
- 親子の顔が似てる位で、そんなビックリする事ないだろ。
- 65 ：
- センゴクはかっこよくし過ぎ
- 66 ：
- 名は体をあらわす。茶筅なんてつけられたらグレるし、周囲の視線も
小バカにした感じだっただろう
- 67 ：
- 奇妙よりはマシ
- 68 ：
- 安土城放火犯呼ばわりされたが、シロだろう
当時の畿内の状況を把握できなかったフロイスの思い込みで放火犯にされた
- 69 ：
- >>62
信長に似てたんなら信雄も顔は良かったんじゃないかな
- 70 ：
- >>66-67
茶筅丸や奇妙丸は今で言うとＤＱＮネームだわな。
信長はＤＱＮ親だったんだろうな。
- 71 ：
- 「名前など記号にすぎない」という信長の思想が感じられる
テキトー感あふれるネーミングだな
- 72 ：
- 茶筅なんて天下をとる名前じゃない
≫71
だから成人後もテキトーに扱われたんだろう
- 73 ：
- >>71
そうだね。
信長ってかなり変わった人だったんだろうな。
故に常人には発想できない斬新なアイデアもいろいろ出せた。
- 74 ：
- >>72
幼名は適当だろ。むしろ愛情のある名前に思える。
- 75 ：
- ＤＱＮ乙
- 76 ：
- 愛情のある名前が茶筅や奇妙・・・？
- 77 ：
- 赤ん坊の顔を良く見ている証。
それに今と違って正式な名前は元服した時に決まるはず。
- 78 ：
- 全然テキトーじゃない！
- 79 ：
- 赤ん坊
- 80 ：
- 単純に変な名前付けたのか、中国の風習みたいに子供が病気などに掛からないことを祈って変な名前にしたのかが気になるな
- 81 ：
- 心情的には茶筅や奇妙って呼んでたやつを成人後にリスペクトできないよね
- 82 ：
- 信長息子 幼名一覧
嫡男、信忠 奇妙
二男、信雄 茶筅
三男、信孝 三七
四男、秀勝 於次
五男、勝長 坊
六男、信秀 大洞
七男、信高 小洞
八男、信吉 酌
九男、信貞 人
十男、信好 良好
十一、長次 縁
- 83 ：
- >>82
まともな幼名が無いな
大洞小洞とかどういう意味だよ
- 84 ：
- >>82
奇妙とか茶筅とかがまだマシに見えるぐらい酷くてワラタ。
「酌」とか「人」とか、ひど過ぎるだろ
茶筅って、流行ってた茶の湯関連の名前をつけたわけだから、
現代だと「光宙（ぴかちゅう）」みたいな感じか？
- 85 ：
- >>82
これ絶対ギャグで名前付けてるだろｗ
「人」とかﾜﾛﾀｗ
- 86 ：
- 最初は、まだ頑張って名前考えてる感じだけど
後になるほどテキトーになってくな
- 87 ：
- でも最後の「縁」はステキな名前
- 88 ：
- 於次だとまだまともっぽく見えるからちゃんと於を外して「次」だけにしないと
- 89 ：
- 織田信雄は大坂の陣の時総大将になりそうだったという話は本当なのですか？
- 90 ：
- 於次は秀吉の命名じゃね？
羽柴家を次がせるて名目で信長から
もらった養子だし
- 91 ：
- 秀吉命名だったら○松になりそうなものだけど
- 92 ：
- 信長からもらった跡継ぎに
○松なんて庶民っぽい名は付けれんだろ
- 93 ：
- のぶおが大将ならば豊臣が勝ったろう
- 94 ：
- 唐突に何の話？
- 95 ：
- 信雄様こそ天下の大豪傑なるぞ
- 96 ：
- >>94
>>89についてだよ
- 97 ：
- 大坂の陣で信雄が総大将になってたら、徳川方がもっと楽に勝てた。
の、まちがいじゃないの？
- 98 ：
- 信雄が徳川方の総大将ならば豊臣が勝ったろう
- 99 ：
- 大阪の陣の時点で織田家最強の信雄を超える歴戦の武将なんて居たか？
徳川ですら四天王全員死んで弱体化してるし。
- 100 ：
- 大坂の陣時点でも信雄が家康越えてるとかありえないだろ
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