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戦国時代の日本の軍事力
- 1 ：2013/05/27 ～ 最終レス ：2019/07/19
- 関ヶ原前後の日本軍の戦闘力は、世界で比べるとどれくらいの強さよ？
輸送抜きにして考えてみよう。
- 2 ：
- 先にインカ帝国見つければインカ帝国くらいのとこは制圧出来るよね？
- 3 ：
- 強さなんて、特にこの時代はどこで戦うかどう戦うか何を目的に戦うかで違う。
単純比較は全く意味が無い。
- 4 ：
- この時代、欧州列強は陸軍より海軍を重視していた。
陸なら日本はかなり強かったと言えるが、海戦じゃ朝鮮如きに
遅れをとる始末・・・
- 5 ：
- >>4
> この時代、欧州列強は陸軍より海軍を重視していた。
そんなわけねーだろ。つーかこの時代に欧州列強って、アホかｗ
- 6 ：
- スペインのことかい？
- 7 ：
- 日露戦争 前編
http://www.youtube.com/watch?v=0aNiy8lV9jc
日露戦争 後編
http://www.youtube.com/watch?v=OMnO_9NC5pc
大東亜戦争 大東亜共栄圏 【不屈の武士道精神】
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related
- 8 ：
- 日本はユーラシア大陸を相手にしてたからな、
遠洋を渡る船の必要性が無かった、当然出遅れる。
- 9 ：
- 鉄の船は？
- 10 ：
- 日本は弱かったと思う、明の方面軍にボロ負けしてるし
- 11 ：
- そのくせ中国側の正史である「明史」では
『明は手のうちようがなかった。秀吉が死んだおかげで撤退してくれた』とはっきり書かれているんですがこれは
- 12 ：
- 日本がダメだったのは後方の文治官僚が前線の武将を非難して処罰を扇動したせいで
内紛状態に陥ったのが原因だからな
むしろその状態でも秀吉が死ぬまで持ったというのはすごいことだろう
- 13 ：
- 同じフィールド上だったら日本最強
- 14 ：
- 待てよ。当時の明は(少なくとも量は)世界最強と言っても過言じゃないだろ。
20万の大軍勢をボコれる欧州の騎士()がどこにおんねん。
その明を苦しめてその破綻の一因としたり朝鮮()をフルボッコにしたりしたんだからからその結果に満足しようぜ。
- 15 ：
- >>9
そんなヨタを本気にするなって
- 16 ：
- >>14
戦争は数じゃないって事は鳥羽伏見の戦いなど推挙を厭わない
- 17 ：
- 戦争は数で決まる
数を覆せるのは装備性能・会戦時の士気・地勢・指揮官の能力など覆せるだけの状況が整った時だけ。
戦争が物量や兵力で決定されるのは軍事学の基本で、孫子も言ってる
- 18 ：
- って事は数だけじゃないやん
- 19 ：
- だけではないというだけで数の占める割合が圧倒的に多いのは間違いない
これは軍事学の基本中の基本で、
ナポレオンの戦術も数的優位な状況を作り出すため、大軍を集中して敵戦力の弱点を個々に各個撃破するという
数の理論を生かした戦術だった。
- 20 ：
- 戦力の質（装備、練度や統制など）が同等なら、数が多い方が勝つ
逆に言うと数で劣る方はそれを覆すだけのプラスアルファを用意する必要がある
数は絶対ではないが、重要なファクター
- 21 ：
- ナポレオンの戦術の基本原則を構成しているランチェスターの法則によると
各軍の実践での戦力比は兵力の２乗×武器性能比で表される。つまり武器性能が２倍程度劣っている程度なら、
兵力が２倍いれば覆せるという事だ。実際には指揮官の戦術能力や軍の統制度、偶発的条件や地勢なども加わってなかなか
原則通りにいかない事もあるが。
- 22 ：
- >>21
その公式とその見解を合わせると、
兵力100で武器の性能が1の軍隊と、
兵力50で武器の性能が2の軍隊を比較する同等になるってことだと思うんだけど、
10000と5000で後者が負けるぞ
- 23 ：
- >>22
何がいいたいのかわからん。後者が負けるから>>21の主張どおりなんだが
- 24 ：
- あげ足とるようで悪いんだけどランチェスターさんはナポレオンさんが生まれた100年後の人ですよ
ナポさんが言ったとされるのは「戦力＝兵数*速度^2」の方
- 25 ：
- http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/lanchester.shtml
http://d.hatena.ne.jp/rikunora/20090502/p1
http://blog.a-kawase.net/blog/2013/01/31/lanchester2/
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02p1.htm
http://ameblo.jp/millionator123/entry-11467755232.htmlのようにナポレオンが使った戦術が基本となってランチェスタ法則が公式化されていったんだろ
- 26 ：
- いくら数多くても士気が低いと負けるのは必定
対馬に攻め込んだ朝鮮の大軍が少数の守備兵にボロ負けしてるの見ればこれは明らか
数なんて作戦や士気次第でいくらでも覆せる
- 27 ：
- そんなゲームみたいに簡単にいくわけないし
士気が下がりやすいのも寡兵の方
実際戦いを見ると寡兵の方が寝返り・抗戦せず降伏、逃亡など非常におきやすく勝っても領土広がらないから士気も上がらず
長期戦になったら糧道断たれたりして簡単に枯渇する
兵力差が覆ってるのは地形による補正が大きい・寄せての指揮官が馬鹿か間抜けで油断してる・寡兵側の戦術があざやか、装備性能に差がある、偶発的条件に見舞われるなど
特定の条件を満たした時だけ。普通にガチンコで正面から同じ条件の兵がぶつかりあえば100％大軍側が勝つのが戦闘
つうか普通に考えりゃわかるだろ。20人と10人に同じ条件で殴り合いさせて10人の方がかつなんてありえないんだし
20人側は10人分の攻撃を20人で分散して受ける事ができるが10人側は20人分の攻撃を集中して受ける事になるし
実践での戦力比は400対100の比になって現れるほど圧倒的に数の影響度は大きい
戦争は数で決まる
数を覆せるのは装備性能・会戦時の士気・地勢・指揮官の能力など覆せるだけの状況が整った時だけ。
戦争が物量や兵力で決定されるのは軍事学の基本で、孫子も言ってる
- 28 ：
- つうか大軍が大してアドバンテージにならんのなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけ
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
- 29 ：
- ID:f6aJtU/i
ID:IbDqaSOR
だがは論理破綻してるからすぐバレれるなw
- 30 ：
- 明に惨敗したじゃん
- 31 ：
- >>30
その明の正史である「明史」には、『明はどうにも出来ず負けていた。秀吉が死んだおかげで撤退してくれた』と書かれているんですが
それは
- 32 ：
- >>31
明史は明を滅ぼした清が編纂したものです
つまり明治政府が江戸幕府の歴史を編纂するようなもの
- 33 ：
- >>32
お前は勘違いをしている、明を滅ぼしたのは順、清は順を滅ぼして中華統一した
- 34 ：
- へぇ
文禄の役の時に秀吉が死んだとは知らなかったな。秀吉の死と遠征軍撤退の時系列を確認したほうがいいぜ。
- 35 ：
- _,,-''￣￣`-､
／ ＼
,/ ＼
/ ― ― ヽ どぉだいロブ！
lヽ - ､ ! , _ |
|r――-､_⊥ ,――'-､ |,-, 俺たち似てるだろ？
|::::::::::::::::/ |ヽ:::::::::::::::|-|'ｲ!|
ﾄ､＿_,,/: |: `､＿_,,/ ,|ｿ/ ―┐ ＿ ＿ ＿ ＿ ┃┃
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. ', /;';';';';',:, ） ,'＼ ＼ミﾆヽ､
. ', （ｉﾆ＝ﾃ７ ,' ｝、 ＼ミ二ﾆ
;, ヾ二フ ,' /::＼ ＼ミﾆ
／ ヾ､ , , , , , , , , , ,i' /ﾆ三＼ ＼ミ
ィ （ `(´.）';';';';';ジ ／二三二＼
／ ＼＼ /_二ヽ__(⌒)／二三二三二＼
＼ ＼＼（ __i＿ ｀)二:三二三二三二ヽ
二＼ ＼ ! : ｀｝ﾆ三二三二三二三｝
三二＼ │ ￣ ￣ ﾌ二三二三二三二ﾆ/
二:三二＼/ﾄ､ _｀￣ﾉ´二:三二三二三二／
- 36 ：
- 疫病はともかく飢えは兵糧の欠乏によるもので
兵糧の欠乏は敵に補給路を攻撃されてることが原因で
なのに負けていないって主張するのはちょっと意味がわかりませんなあ
- 37 ：
- ぶっちゃけ硝石の自給ができない時点で問題外だよね
弾丸に使う鉛すら国内で完全に自給できない状態だったし
- 38 ：
- 硝石の自給出来る国が例外的だろ(笑)
- 39 ：
- >>38
ヨーロッパのほとんどの国はもともと硝石が産出する土地ではなかったのに
13～14世紀に硝石醸造法を編み出したことで一気に火薬兵器の利用が広がりました
また、インドには天然の硝石が産出する場所があり、ヨーロッパが自給できるようになるまで輸出も行われていました
たしか同じような場所が東南アジアにもあったと記憶しています
当時火薬革命の進む中で硝石を自給できないのはむしろ珍しい出来事だったのではないでしょうか
- 40 ：
- インドやウクライナから大量の硝石輸入してたヨーロッパがなんだって？
- 41 ：
- 産業革命以前の社会では硝石は自給が大原則ですが？
産業革命後、大量徴兵制度が確立してから硝石は自給できなくなりました。
自給で賄えるほど硝石を自国生産できなかったからです。
硝石が再度、自給できるようになるのはWW１の独以降です。
- 42 ：
- 入手方法はともかく硝石も鉛も必要なだけ有った訳で問題ないんじゃない
- 43 ：
- 本当に必要なだけあったのか？
硝石や鉛が十分になかったせいで滅亡した大名とか居そうだが
- 44 ：
- 火薬の欠乏で戦争の出来なかった大名ってたとえば誰になるのかな？
- 45 ：
- >>44
毛利家ですら元就時代に既に硝石は自国生産で賄っているからな。
（古文書が遺っている）
とても思いつかない。
- 46 ：
- >>43
そこで具体的な例が挙がらない時点でお察しという感じだな
- 47 ：
- 『検証・長篠合戦』だと武田方の敗因の一つに慢性的な弾薬の欠乏が挙げられてたけどな
- 48 ：
- >>47
それが史料に裏打ちされた説ならいいんだがね
- 49 ：
- >>41
産業革命以前から輸入してる分はなんなの？
- 50 ：
- >>47
弾薬というか鉛の不足な。
- 51 ：
- 江戸時代は火薬が余って花火が発達したんだろ
その頃はすでに年間何tってレベルで硝石を量産してたんだから
>>41の主張は間違いだな
- 52 ：
- むしろ一向宗ネットワークが硝石の流通を牛耳っていたので
信長の方が窮乏してて、
浅井と対陣している秀吉がなんとか調達してくれって懇請してる書状もある。
信長も細川に調達を懇願しているし。
- 53 ：
- >>48
天正三年の軍役定書で火薬と弾丸300発分を用意するようにとあるけど
これはそれまでには見られなかった記述で武田氏が長篠合戦後に
弾丸・火薬の不足に危機感を抱いたことを表してるとしてる
- 54 ：
- >>53
宇田川武久氏は長篠の戦い以後は以前より弾丸・火薬というより鉄炮自体をより重視するようになったと指摘しているね
- 55 ：
- >>54
それはそれでちょっと変だな
鉄砲の量を増やしたところで火薬がなければただの棍棒だし
- 56 ：
- >>55
ちょっと言い方がおかしかったか
弾丸・火薬もそうだが鉄炮も一層の増備を求めたという感じ
- 57 ：
- 長篠の戦い以後は鉄砲も弾薬も増やした。いわゆる火力を増強したってだけで、
弾丸・火薬の不足に危機感を抱いたとは読み取れない。曲解だな。
- 58 ：
- いや、長篠以前には鉄砲を求めることはあっても
火薬・弾丸の数量まで家臣に細かく指示することはなかったんだから
少なくとも一丁あたりの火薬・弾丸の不足に気づき、改善しようとしていたはず
- 59 ：
- 欠乏してるならなら大金のかかる鉄砲は増やさないだろ。
かつかつならただの棍棒増やしてもしょうがないしね
- 60 ：
- >>59
だから同時に火薬の量も増やそうとしたんだろ
無理して二兎を追うのは良くあること
- 61 ：
- 二兎を追えるなら単順に火力を増強だろ
- 62 ：
- 武田は長篠の後、鉄砲の弾薬を200発分準備しておくようにと軍役の内容を改定している。
長篠合戦の敗因を、戦闘中に弾薬が枯渇したことにあると武田が分析していたのではないか、と類推される内容と考えられている。
- 63 ：
- >>60
だからそれまでとは違うのは明確に弾丸・火薬の数量を規定したことにあるんだよ
単に鉄砲を増やしてその分火薬・弾丸も増やすってだけじゃなく最低限これだけは無いとダメってことにしたわけ
- 64 ：
- じゃあ別視点で、
一挺300発の玉薬は小田原の陣前の北条氏の規定や江戸時代の軍役よりも格段に多い
欠乏してるならこんな無茶な要求はしないはず。相手の火力を上回らんが為の増強が主眼と推測する
- 65 ：
- つかヨーロッパの弾薬定数の数倍か。
実は日本は玉薬天国だったのね。
- 66 ：
- だってこれ野戦で携帯する弾薬の量じゃなくて銃一丁につき最低これだけを普段から用意しておきなさいよって意味だし
- 67 ：
- >>65
火薬は戦国時代以前から交易品として輸出してたから
製造や運用自体はかなり古くから有った
戦国期に火縄銃が伝わると需要が増えて
どの大名でも武器としての火薬を製造、備蓄するのが普通になったんだろう
- 68 ：
- というか炸裂弾のたぐいは戦国以前から合戦に使われていた。
応仁の乱では火薬を詰めた壺に火縄を付けて投石機で打ち出す兵器のことが記録されている。
- 69 ：
- 長篠以後の天正四年の軍役状だけど弾薬の増強だけじゃなくて
「鉄砲上手歩兵の放手あるべし」ということをまず最初に書かれているんだよな
後は天正三年十二月の書状も
「向後長柄を略し、器量之足軽を撰び、鉄砲持参、併て忠節たるべし」
「弓・鉄砲鍛錬なき之族、一切持参せしむべからず之事」
とやはり鍛錬のいきとどいた放ち手とセットにして要求している
ただし弾薬の要求はない
少なくともここからは長篠の敗因が火薬の欠乏ってのは見出しにくい
それよりもまず鉄砲自体とそれを扱う熟練の放ち手を必要としていたのは伝わってくる
- 70 ：
- 火薬がなければ鉄砲の訓練もできないので火薬の欠乏は練度不足にもつながるがな
- 71 ：
- >>70
つまりそれだけ訓練を要求できるということは
とても慢性的な火薬の欠乏で弱っている様子ではないということですね
- 72 ：
- ヨーロッパだとまったく訓練しないでぶっつけ本番が当たり前の時期もあったからねぇ
銃兵比率が高くて訓練だけでバカみたいに消費しちゃうからだけど
- 73 ：
- >>71
慢性的な火薬の欠乏で弱っているから訓練を要求したり火薬・弾薬の数量を規定したりしたんだろ
なんでそんな必死になるのかわからんわ
- 74 ：
- 欠乏って言葉が悪いんじゃない
- 75 ：
- じゃあ「不十分」とか「不足」とかならいいのか
なんかアホみたいな言葉遊びだな
- 76 ：
- 正直、武田家レベルの大名が火薬の調達に難儀してたとは思えない
大河ドラマの黒田官兵衛で出てた城井氏（宇都宮氏）と言う豊前の山奥の豪族ですら
火縄銃で防戦して黒田軍を撃退してる（史実だよ。しかも長政や後藤又兵衛みたいな戦巧者含む）
無名に近い地方豪族が火縄銃を使いこなせてるんだから武田家なんて言わずもがな
- 77 ：
- >>76
知らんかったのでググってみたら会戦じゃなく山中でのゲリラ戦なのね
数十人程度で不規則な攻撃を仕掛けるなら火薬の消費も少ないし
武田方の国人衆が似たような戦法で徳川家康を撃退してるから別に珍しい話でもない
- 78 ：
- >>76
火薬ではなく鉛の確保が難しかったと言われる。武田領内には鉛鉱山がないし、織田ですら
鉛を南蛮貿易に頼っていたフシがある。
- 79 ：
- >>77
そうじゃなくて、そもそも小規模の山城や砦自体に銃眼を備えてるって所がポイント
地方豪族の建造物に多数の銃眼が備わってるんだよ
この時期の防戦は地方豪族ですら銃前提の設計してるんだから
少量の火薬をピンポイントで使うって意識は無いって思われるんだよ
この手の研究の為に貴重な遺構は残して欲しいけど大河ドラマのお陰で若干整備されてるのが
痛し痒しって所
- 80 ：
- >>79
その城が小規模なモノなら少量の火薬を使うだけで済む
銃前提の防備＝少量の火薬を使うという意識がない
↑
こうなる意味が解らん
- 81 ：
- >>80
防戦って事は補給が望め無いから貯蔵や運用に有利な武器の方が良い
なら時代的には弓矢の方が準備も保管も楽でしょ
にもかかわらず「銃眼」を備えてるって事はどう言う事でしょう？
ちなみに城井氏の城や砦の銃眼は低い位置（腰より下）に作られてて
弓矢を構えて射るのは難しい事が実験で判明してる
- 82 ：
- >>81
別に銃を使うこと否定してないんだけど
なんで『銃前提の防備』が『少量の火薬をピンポイントで使うという意識が無かった』ことになるのって聞いてる
- 83 ：
- 少ない武器を頼りに守りを固めるの？
いつも用意できるかどうか判らない武器を使用する機能を城の防壁に組み込む？
普通なら潤沢に用意できる武器をメインに防御すると思うけどね
- 84 ：
- >>83
その城が小規模なら用意する火薬も少量ですむって言ってるじゃん
- 85 ：
- いや相手は黒田軍ですよ？周辺の豪族同士の小競り合いじゃないんだから
そもそもこの辺りは大友、毛利等の軍勢とも相対してた激戦地域
周囲を敵に囲まれてても尚、銃を運用出来てたって事です
とても少ない火薬、火力を頼みに戦えるほどの余裕は無いです
- 86 ：
- いやアンタ自分で『小規模の山城や砦に』って書いてるやん
第一敵が来ることがわかってるなら火薬や鉄砲をできるかぎりかき集めるだろうし
せめて防御側の人数くらいは出してもらわないと困るわ
- 87 ：
- 結局玉薬がなくて滅亡した大名なんて無いわけだ
- 88 ：
- つーか城井氏っていわゆる戦国大名じゃないのか
なんで弱小豪族ってことになってるんだ？
- 89 ：
- >>86
当時の（地元の）記録から推定して城井氏の戦力は多くても八百人前後って言われてる
実際は五百人位と思う
ただ従属してた周辺の豪族を含めると千人位かと
これを黒田軍が軍事力で落とせないんだからそれなりの戦力だろう
- 90 ：
- >>89
んでそのうち何人が火縄銃使ってた？
つか攻城戦なんだから単に中に籠る人数だけでは勝敗は決まらないだろうに
あと城井氏ってほとんど戦国大名なんじゃないの？
- 91 ：
- >>90
銃眼が現存数で３２だから3倍の銃はストックされてたと言うのが有力
なので100～200丁は保有してたと言われてる
ただ周辺の野中氏、長野氏もそれぞれ30～50丁の火縄銃を保有してたのは
記録にあるので大体300丁位は戦力として使えてたのは確か
１丁につきどれほどの火薬を用意してるかは不明だけど
ギリギリの量で運用してたとは考えにくい
- 92 ：
- 因みに何で3倍かって言うと銃眼脇に3丁分の銃を立てかける構造があったから
１丁しか使わないならそんな構造無いからね
ただ、まだ公表されてないから興味ある方は実際に行って見よう！
凄い山奥に並ぶ石垣と銃眼は一見の価値あり
- 93 ：
- >>91
別に誰も城井氏がギリギリの火薬で火縄銃運用してたとは言ってないし
300丁ほどの火縄銃の火薬が用意できない規模だとも思えない
そもそも東国の武田氏と九州の城井氏の比較に無理がある
- 94 ：
- >>73
慢性的な欠乏で弱ってるなら訓練で消費するより
戦以外では極力節約する方向に行くわな
火薬の量に関しては困っていないから日頃から火薬を消費して
訓練しろと通達できるわけで
- 95 ：
- >>94
慢性的な欠乏で弱っていたから戦以外で消費しようとせず
その結果訓練不足だったんだろ
それを解消しようとして硝石確保＋訓練推奨したと
- 96 ：
- >>95
え？鉄砲の要求とセットにした熟練の放ち手の要求は信玄存命時の
永禄十二年の文書からあるけど
もしかして武田関係の史料はここに上げられた分しか見てないの？
- 97 ：
- >>93
そうかな？そもそも城井氏は関東出身で戦国期も関東の宇都宮氏とも
書簡のやり取りはしていたよ
だからこそ関東の軍備にも有る程度通じていた
城井氏がここまでやれて武田が出来ないって方が無理があるかと
- 98 ：
- 天正四年の軍役状には弓に関しても
一、弓上手之射手、うつぼ・矢根・つる不足なく支度すべし
とあるわけだが、長篠の戦場で弓矢に関する道具が不足したのかな？
用具が慢性的に不足していたせいで射手が訓練不足だったのかな？
- 99 ：
- >>96
永禄10年の書状でも鉄砲の訓練を推奨してるけど？
つかむしろ永禄12年の書状だと鉄砲と火薬が不足していることが読み取れるんだけど？
「知行の鉄砲が不足しているのでなお用意するように、火薬の調達ができるものはそれを報告するように」とあるじゃん
- 100 ：
- >>97
「城井氏が関東の軍備に通じていた」＝「武田氏が火薬を十分量用意できた」ってこと？
ごめん意味不明
>>98
矢数を具体的に指定して「これだけ用意するように」とあったら矢が不足してたのかな？と思うよ
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