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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 23


1 ：2020/01/21 〜 最終レス ：2020/05/10
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 23
前スレ 22
http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1571082814

2 ：
ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります

3 ：
744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）

4 ：
>>3
依田が4年って何のことだ？

5 ：
信長がいなくなってから秀吉は信長ファミリーの女をやりまくったみたいだな

6 ：
>>4
昔の菅沼の発言。説明して欲しくて宿題の山に乗せてるけど未だに説明してもらえない

7 ：
956 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/01/19(日) 22:26:18.30 ID:4AkBO4x8
>>954
羽柴の人脈舐めすぎ。
与力とは関係がカチカチに構築されてる。
前田、丹羽、池田とも関係がある。

↑
これは直近のだから逃げずにちゃんと説明してほしいね。
本能寺の変の前までに羽柴は丹羽、池田とどういう関係を構築してたの？

8 ：
信忠が跡を継いでも織田政権が保てるとか、世間を知らないやつが多すぎる。

9 ：
世間ってwww

10 ：
信忠が優秀に見えるのは、信長の息子が他はみんな馬鹿ばかりだから。
特にすぐ下があれだから特に優秀に見える。
凡庸とは言わないけど、秀吉や家康と比較したら明らかに物凄く劣る人物。

秀吉や家康なら、本能寺で妙覚寺にいたら絶対に逃げてた。
信忠はそれができない時点でこの二人に確実に劣る。
人望も実績も2人よりないし。

11 ：
信忠が三英傑並みの傑物だなんて誰か言ってんの？
誰かがそんなこと言ってると思い込んでるのはここでむほんむほん言ってる人くらいだろ
皆んな常識的なことを常識的にできる常識的な人物として話してるだけなんだが
信忠を根拠なく白痴並みのアホとして描写してそれを否定されてから相手の発言を曲解し続けてる

12 ：
当時の時点の実力は二人より勝るけどな
数値化できないバロメーターの話じゃなくて現実的な国力兵力で

13 ：
当時の時点の評価。

秀吉・家康→家柄も何も無い裸からの成り上がり。
信忠→父親から貴族的に育てられたお坊ちゃんで苦労知らずのボンボン。

14 ：
ソースは？

15 ：
というか普通に大名の子として育てられてて特に貴族的ではない
また「実績なんてない」とか言い出すんだろうけど

16 ：
>>13
当時の評価www
お前の評価やろw

17 ：
重臣に囲まれて何の苦労も無く育って勝利しか知らないお坊ちゃま。

18 ：
やはりお前の評価じゃん

19 ：
自ら塀を登って戦って信長に危ないだろって怒られてるのに

20 ：
つまり勝頼と同じ脳筋。
信玄も同じこと勝頼に言ってたな。

21 ：
二転三転しすぎて何を言いたいのか皆目見当も付かない

22 ：
>>20
武田討伐は信長が出る前に終わったね

23 ：
「信忠は無能だから〜」
過去スレから延々と同じ書き込みを繰り返してるけど、
こんな主観的・抽象的なこと書いて他人を説得させられると思ってるのかね
駄々こねてるだけで議論する気がないのと同じ

秀吉がどういう過程で謀反を起こして信忠を倒すのか具体的に主張しないと話にならんよ
でその場合も>>2で指摘されてるように「既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返す」
ことしかしないから本当にどうしようもない

24 ：
秀吉が6月中旬までに畿内を制圧する。
家康は多少時間がかかるが、冬までに甲信を制圧する。
お坊ちゃまは明智討伐に集中していて目が届かず、気づいたらこうなってました状態。
返せといっても応じない二人。
激怒したお坊ちゃまが側近の諌めを無視して畿内に攻め込んで秀吉に大敗。
部下多数に離反されて自害。

25 ：
．　　　＿＿＿
　　 _／ ⌒ ⌒ ＼ うん、うん、
　　/)) (●) (●) 　ヽ それで？
　 ｜∩　(_人_)　 |
　 / ノ､＿ヽノ＿ノ￣)
　/ /　　　　　 /ﾌ_/
　L＿／＼　　　 ＼(

26 ：
な？人並みのこともできない白痴扱いにしないと成立しないんだよ

27 ：
小説？

28 ：
>>24
たった二万で畿内諸将を完全に抑え込むのは無理だろ
ただでさえ池田丹羽だの細川筒井蜂屋だのは信忠と関係が近いのに
光秀が冬まで持つ前提なのも謎
というか畿内に攻め込んで大敗ってその時点でも信忠の方が単独でも勢力大きいんだけど
柴田が加われば圧倒してる

29 ：
>>6月中旬までに畿内を制圧する

まずここが謎
少なくとも池田丹羽蜂屋信孝細川筒井は潰さないとならないけどどうやってこいつら一週間で全部攻め潰せるの
すぐに信忠の濃尾勢なり柴田の北陸勢なりの援軍が来ることわかってる以上籠城選ぶだろうに

30 ：
そもそも何で羽柴が突然織田に反旗を翻す設定で皆話してる？

31 ：
>>29
攻め潰すというか、謀反の人は、信忠が生きてても寝返ってくるくらい強固な関係が
本能寺前から秀吉との間にあったと考えてるらしいんだ
理由は「山崎の戦以降秀吉に協力してるから」
信忠が死んだおかげで光秀討伐の大功をほぼ独り占めできた秀吉に
後から急いですり寄っていったという可能性は思いつかなかったらしい

32 ：
織田厨は自分に都合よくIFにIFを上掛けするけど
それ以外の人のIFは頭ごなしに否定するダブルスタンダード
なのがよく分かる

33 ：
秀吉が謀反したというIFに畿内諸将が一週間弱で全員秀吉に降るというIFに信忠と関係が深いそいつらが秀吉より勢力の大きい信忠と戦うのに決して離反しないというIFを上掛けした話？

34 ：
織田厨のIFってどれ？
謀反厨のIF重ねがけが史実によって否定されてるだけじゃね？

35 ：
三好長慶の江口の戦いの例があるからな。
秀吉が信忠の本隊を一度でも敗れば、羽柴の短期間の畿内制圧はありえるかもな。

36 ：
秀吉「一回勝てれば短期間で畿内制圧できるかもしれないから謀反するか」
さすがに過小評価しすぎだろw

37 ：
>>36
信長という実力者の死で大混乱してるから、一度でも大勝したら流れが傾く可能性はあるぞ。三好長慶も足利尊氏もそうだったからな。

38 ：
勢力差考えたら順当に負ける可能性も大きいのに皮算用で謀反決意する馬鹿扱いか
秀吉の側も一度でも負ければ終わりなのに

39 ：
一度勝てば云々で本当に謀反厨の主張するほど秀吉が有能かつ信忠が無能なら尚更そんなタイミングで謀反する必要がない
一番秀吉を過小評価してるのは謀反厨

40 ：
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https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1579478342/

41 ：
てか何で秀吉は条件反射的に謀反する前提なん？
史実でも本能寺直後に織田と敵対なんてしてないぞ

42 ：
江口の戦いの例とは前提条件が違い過ぎるから、例にならんだろ。
山崎の戦いの方ならある程度近い点もあるが。

43 ：
>>42
江口は三好が不利で勝利してるな。

44 ：
>>43
そういう問題じゃないんだがな。
政略戦略レベルで前提条件が異なっていて、
寄せ集め同士、際立った一強が無いという点では山崎の方が近いって意味。

45 ：
政治的な背景とか関係なく、知力のパラメータ高い奴が工作仕掛ければすぐ内通してくるし、
統率のパラメータ高かったり特殊スキル持ってたりする奴が戦場に出れば敵軍が溶けていく世界観

46 ：
イフにイフを重ねたら
話が進まなくなったじゃないか。

47 ：
>>45
知力で仲間が集まるなら光秀も苦労しないわな

48 ：
>>47
光秀に知力なんてあるのなら、本能寺みたいな自爆テロみたいな杜撰すぎることはしないと思う。

秀吉が大返ししなくても、光秀はどんなにうまくいっても半年くらいだっただろう。

49 ：
史実だと濃尾勢って何も出来てないからな。
信忠の家臣は家康の家臣のように主君を迎えにさえ動けていない。

50 ：
黄泉比良坂に行けとはさすが無茶を言う

51 ：
信忠が光秀や秀吉に勝つとか想像できないな。
あっさりやられるのなら想像できるが。

52 ：
信忠の兵の多くは東濃や信濃、甲斐に留まっていたかと。光秀も阿呆じゃあるまいし
信忠が落ち延びても簡単に挙兵が可能な状況じゃないから本能寺の変を起こしたんだろ

53 ：
過去スレどころか現スレすら読み返さないのかこのあほは

54 ：
>いたかと

いねえよ。

55 ：
>>52
「信忠の兵の大部分が旧武田領に残っていたら？」
はいまたIF

56 ：
結局>>23に尽きる

事実を無視して主観でしか書いてない

57 ：
本当、信忠厨は自分のIFは得意気に語りながら
自分達以外のIFは頭ごなしに否定するダブルスタンダードだね

58 ：
>>52
仮にその場合は、美濃を捨てて尾張に逃げればいいだけの話になる。さすがに光秀も尾張までは追えないし、尾張まで追って来たら丹波や山城に戻るのに日数がかかりすぎる。

59 ：
>>57
わからないからどの辺りがIFなのか具体的に示してもらえる？

60 ：
現スレすら読み返さないのかこのあほは

61 ：
IFっていうか露骨におかしい想定なんだよな
濃尾がすっからかんなら秀吉への援軍どこから捻出するつもりだったんだよ

62 ：
>>57
気色が悪いからいい歳してスネないでくれないかな

63 ：
>>51
きみの主観など何の価値もない

64 ：
>>49
信長と信忠の馬廻も結構二条御所に集って討ち死にしてるよ
国許の兵とは分断されてたろうけどそれでも多く馳せ参じて
信忠のために戦って討ち死にした

合流を諦めた連中も水野ら多くいるけど彼らは
逃げるのに必死で濃尾では何もできなかった
一方国許にいた連中はそれぞれ治安維持に勤めて
明智に呼応し謀反を起こした安藤を討ち果たしてる

>>60
ないから聞かれてんだよ
謀反厨のIFばかりでそれに対する具体的な反証のみ
その反証がIFに過ぎないというなら具体的に示してよ

あなたの書き込み以前の58レスしかない中に
「織田厨のIF」があるんだろ？
それを教えるだけなら楽なのにできないの？

65 ：
おまえら真面目に相手してて疲れないか？

66 ：
>>24
10日に明石を出た秀吉が6月中旬までのわずかな間にでどうやって畿内を制圧するの？
筒井、池田、蜂谷、高山、中川らをどうやって倒すの？
それとも彼らは自ら喜び勇んで秀吉の傘下に入って信忠を裏切って攻撃するの？
信孝・丹羽の軍勢も畿内にいるんだけどどうするの、彼らとも戦うの？
それと信忠が明智を討つのは一体いつ頃だと想定してるの？
ちゃんと答えてください

67 ：
24を読む限りは光秀討つのは冬だな。

68 ：
織田厨を使っててもう隠す気ないんだな

69 ：
>>66
筒井、池田、蜂谷、高山、中川などは既に秀吉と内通している。
逆らうようなら秀吉軍3万にこの諸大名を加えた4万以上で踏み潰すこともできる。
そもそも秀吉は信長存命中から与力との癒着を強めて織田氏でも半独立のような存在になっていた。
信孝?　あんな数のうちに入らないのは問題ない。
信長のバックがないと何もできないし。兵力もたかが5000未満。
信忠が明智を討つのは1583年春かと。
坂本城と亀山城でがんばればかなりの抗戦ができるので。

70 ：
既に秀吉と内通している←IF
秀吉軍三万←IF
半独立の立場←IF
「IFにIFを重ね」

71 ：
IFにIFにIFにIFを重ねてやっと信忠と同等の勢力になれると

72 ：
既に秀吉に内通していた筒井がなぜ当初光秀に協力したのか

73 ：
秀吉が来るまで時間がかかるから、味方のふりをしてただけ。
兵を出したといってもちょっとだし。
秀吉軍全軍4万。
そのうち1万を各地の留守にして、残り3万で東進。
秀吉は信長に逆らって手取川や宇喜多懐柔をしており、さらに1581年の時点で淡路を仙石に与えるという所領宛までしており、半独立だよ。信長も秀吉には逆らえなかったみたいだし。だから秀勝を与えて懐柔させたんだよ。

74 ：
ま〜た史実無視か

75 ：
全軍四万←また史実無視か…

76 ：
謀反厨のは完全な史実無視だからIFですらない
単なる妄想

77 ：
秀久の淡路拝領は1583年では

78 ：
既に内通していたやら関係を深めていたやら
根拠がなきゃただの妄想

79 ：
みんな誰かを上から目線で論破したいんだ
こいつは構ってほしいんだ
需要と供給が一致してるだけなんだ
そもそも次スレがいらなかった

80 ：
播磨・備前・備中・因幡・伯耆・淡路・美作・出雲東部などで140万石になる。

81 ：
IFに妄想に妄想に妄想を重ねるいつもの謀反厨w

82 ：
>>80
そのガバガバ計算過去スレで論破されてるんだから反論用意してから言えよ

83 ：
>>80

まさに>>2
根拠も反論もなしの単なる蒸し返し

84 ：
もう有楽斎が黒幕でいい気がしてきた

85 ：
信忠が妙覚寺からいきなり逃げる→if
瀬田の山岡が明智につかずに信忠を助ける→if
信忠が明智に追いつかれずに逃げ切る→if
信忠が落武者狩りに襲われない→if
信忠が数日間で兵を集める→if

結局、このスレ自体がifの重ね合わせみたいなスレだから、どうしようもない。

86 ：
筒井、筒井、池田らが秀吉と内通していたって根拠は何だよ、提示してくれよ

秀吉は本能寺以前からすでに謀反を企てていて既に筒井、池田ら畿内勢すべてを調略していたなんてことを
何の論拠も示さず自信満々に言ってのけるんだからすげえよなぁ
統合失調症だろ

87 ：
史実を元に実現可能性の高いifを語るべきところを
史実ですらない妄想を元にさらに妄想を重ね自分の望む結論を導き出してるだけだからな謀反廚は

それに何度指摘されようがお構いなしに過去スレで論破されたり批判された主張をそのまま繰り返すのはなぜ？馬鹿だから？

88 ：
>>85

>>2
全部論破されてるのに

89 ：
山岡は史実で明智に付いてないんだから付くと主張するならその根拠を挙げないと
追い付けるってのも橋焼かれて追い付けてないんだからそう主張する側が根拠挙げないと

90 ：
謀反厨史観のOCHIMUSYAGARIはどんな装備と情報収集能力と規模を持ってる設定なのかは単純に気になる

91 ：
信忠が逃げるよりも変事の知らせが広まって落ち武者狩りが準備済ませて暴れ出す方が早いのか…

92 ：
おまけに山岡や蒲生の手勢と合流していても襲撃して信忠を討ち取れるらしい

93 ：
>>85
それらは「IFだから」否定されてるんじゃないぞ
「当時の状況から考えて可能性が低いから」否定されてるんだぞ
どれも可能性を論じず否定することはされてないだろ

94 ：
あれだけ付き合ってやったのに全部無かったことにされてるの普通に悲しいよね

95 ：
>>85

> 信忠が妙覚寺からいきなり逃げる→if
→このスレの前提条件

> 瀬田の山岡が明智につかずに信忠を助ける→if
→史実でも謀反人の明智には付かず織田方
→むしろそれでも敵に回るとする方がIF

> 信忠が明智に追いつかれずに逃げ切る→if
→史実でも二条御所に籠るまで明智は見つけてもいない
→その明智が信忠を見つけるというIFがな必要

> 信忠が落武者狩りに襲われない→if
→信忠が逃げる先に落ち武者狩りが出るには
→逃げる以前に情報が伝わる超自然的手段が必要(妄想)

> 信忠が数日間で兵を集める→if
→史実でも甲州征伐の先鋒は2日で出てる

96 ：
>>95
無駄だよ
それら全部ちゃんと議論したのに全部頭ごなしにただ否定されたとしか思ってないんだから

97 ：
>>90
多分この世にOCHIOUSHAが存在すると同時に覚醒
OCHIOUSHAを異次元閉鎖空間に閉じ込めると同時に
自らも肉体を変化させて「狩り」を始める

98 ：
OCHIOUSHAってなんやねん
ローマ字も読めないか

99 ：
>>98

https://i.imgur.com/lpqyQon.jpg

100 ：
>>99
3で信長の死後妖魔になったんだっけ
そりゃ信忠が逃げても勝つの無理だわ
秀満呼んでこないと


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