武田勝頼 PART21
このスレから、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。コピペおバカちゃんに返レスしないで下さい。無視して下さい。時間と労力の無駄遣いです。
いつも言ってることは同じ。都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
コピペおバカちゃんにルールを課しても真性のおバカちゃんなのでルールを理解できません。よって、コピペおバカちゃん以外の皆様にルールを設定します。
コピペおバカちゃんに返レスしない！
これがルールです。皆様お願いします。
勝頼は真田昌幸の岩櫃に移動できるか否かについて、どうぞ。
もしくは富士の樹海に籠もるとか。
でも真田だっていち国衆だし、生き残る為にはなにするかわからんよな
ifだから希望を語れる
またいつものように捏造ですかあ？
＞いつも言ってることは同じ。
＞都合が悪くなるといつも「まーた必死になって」「織田ファンさんが〜」などの繰り返しです。
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
真田昌幸が勝頼を裏切ったら、信長に処刑されたんじゃないか？
http://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
昌幸の弟は勝頼足止めを容認してたろうし
岩櫃来られても迷惑だからキッチリここで死んどけという
弟を通しての昌幸の意思があったんじゃない？
だとしたら岩櫃来ても、、、。
真田は小山田が裏切るのを見越していたのかも
昌幸「わが城まで逃れてくだされ（遠いから無理やろな）」
勝頼「分かった、助かるぞ昌幸」
昌幸（ちょ、待て、想定外）
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
何度も書いてますけど、貴方のその菅沼なんとか認定は、
私が勝頼スレ１８（ファースト）で書き込みをしていく前にも多くの人々が認定を受けていて、
私が書き込みをして以降も、多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
この事を何度も私が貴方に答えを求めてますけど、貴方はお答えになってないですし、
まじめに、貴方ご自身でもその設定的な矛盾に整合性をつけて答えていく事ができない認定で、
貴方に都合の悪い論旨を書く人々を全て同じように認定していく、というのは、厳しいように思うのですが、どうなのでしょうかね。
だったかもね。
「加沢記」「甲陽軍鑑」にしかない話だかからなぁ
M島は真田関係の本で懐疑的な姿勢を見せてたし、H山の「武田三代」では記載がなかった
岩櫃行きの提案は真田が生き残ったが故の創作の可能性もあるような気がする
本心は兎も角、自分を真田当主に据えて上野戦線を任せてくれた恩人に
いくらなんでもそんな事は口にはできんだろ
勝頼を疎ましく思っていても岩櫃で匿いますと言うしかない
え？この状況で、何をどうして信玄の負の遺産、というような話になっていくのでしょうかね？
確かに、3月12日付の北条書状があるしな。
かなり早くから真田が通じてないと、不可能な日時だよな。
ところで、甲府から山越えしたら、群馬側の出口は高崎になると思うんだが、当時の高崎の領主って誰だ？
勝頼が天目山で腹決めるのもかわいそうになった。
甲斐や信濃は山国で地下活動するのに向いている。尼子残党は滅亡後10年以上も頑張ってるのに、あれを見習おうとは思わないものか？
やはり山中鹿之介が武田にはいないのかな？
言うしかないっていうか、そもそも言うタイミングがあったのか疑問だけどね
真田は真田で、北条と独自にやり取りし始めているなら、それこそ武田と心中するつもりは無かったという最大の証拠になるんじゃ？
高崎は内藤昌月、保科正俊だろう
それなら勝頼一行が山越えしてもお目こぼしとかあり得るか？
前スレで岩櫃城へ移動する場合の具体的な標高を書いてくれた人や
移動ルートを貼ってくれた人の情報を見ていると、言ったとしても
本音では（でも岩櫃城までくるのはまず無理やろなあ）と考えてたと思える
それとも長期戦に持ち込んで、武田信豊や家臣団、残党に蜂起させるのか？
信豊は小諸で裏切られて死ぬのに長期戦とは？
無理だよねやっぱり。
>>957
＞岩櫃城への移動自体
ルートは織田軍が信濃から迫る中、野辺山高原を登って佐久に付き、碓氷峠を越えて岩櫃城へ
野辺山高原を登ってる最中に佐久を織田に押さえられたら終わり
佐久に到着したとしても小諸城での裏切りで信豊が死んでるから大金星の勝頼なんて無事には通れない
碓氷峠ルートはほぼない
【どこかのアホが碓氷峠を連呼していたがw】
後は国道140号の雁坂峠ルートだけど
甲府 標高250〜300m
諏訪 標高760m ←突然の風雨で織田軍に凍死者が出た
碓氷峠 標高960m
野辺山高原 標高1,345m 雁坂峠 標高2,082m（日本三大峠）
信長公記に高遠城が1日で陥落して家臣は皆逃亡
馬は二十騎にも満たなかった
武田の親族衆、その女子供、親族の人質は踏みなれぬ山道を徒歩裸足で歩き、足を紅く染めていた
と書かれてるように山越えの装備もないまま女子供をぞろぞろと引き連れてくと？
https://i.imgur.com/ODGdGe9.jpg
当時は雁坂峠にはまともな道はあったのかな？
まずそのあたりが知りたい。
きっつ
無理だと想定した上で言ったんだろうけど
実際に岩櫃に勝頼が来たらどうすんだろ
到底無理な行程になるから言ってない可能性の方が高いだろうね
匿って越後に逃す。
殺して首を信長に差し出す。
え？この状況で、何をどうして信玄の負の遺産、というような話になっていくのでしょうかね？
武田信者の支離滅裂荒 ら し（別名：菅 沼）
・前科もちの在 日 コ リ ア ン
・武田信玄の批判をされると所構わず喚き散らす習癖がある
・戦国時代板で詐欺まがいの犯行を重ね続けている
・毎日24時間２ちゃんに張り付いている
・3桁の演算しかできずエクセルが使えない
・安いイオンの合成焼酎をあおる
・メタボ体型の貧困層で酒のつまみが買えない
・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
・武田ファンやオタからもコケにされている
・65才説と、8050問題の引きこもりニート50代説
・IDを頻繁に変えてPCとドコモ＆ソフバン携帯で自演を繰り返す
・複数回線、浪人まで使用して２ちゃんに耽ける
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またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
で、またいつものように、変な菅沼なんとかの設定をしておいでのようですけど、
その一つ一つにちゃんとした論拠とかを貴方は提示していく事ができないと思いますし、
そもそも、私の書き込み時間帯とか、書き込みの特徴などとも、まったく違うように思えますが、
この事に関しましての、お答えの方などもお願いいたしますかね。
ついでに、
＞・生命線の「織田信者」鑑定が支離滅裂
とか書いてますけど、普通にこの書き込みにも書きましたように、
貴方が菅沼なんとか認定の設定矛盾を一度も答えていく事をしていませんし、
貴方こと必死な織田ファンさんは、IDチェンジとかID増殖とかをして、多数派装いをしていた事なども、
普通に過去の多くの書き込みで存在していますのに、そのように書きましても、と思うのですが、
この事に関しましての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？ そんな事例がいったいどこに存在したんですかね？
どっちかといいますと、普通に貴方こと必死な織田ファンさんが
必死に武田を叩こうとして、その事に反論をした人を菅沼なんとか認定して、
という事例は多く存在してますし、貴方こと必死な織田ファンさんが、
必死に武田を叩こうとして、
相手側が「織田と比較した場合、武田の方がマシですよ。織田は〜、」
的に書くと、「信長の事を書くな！そんなに信長が憎いのか！」
的に書いていた事例とかも普通に多く存在してますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。
北条にコネクションがあって当然
信頼されてたんだろうな
長男が信勝側近だったしもう生え抜き扱いだね
同じことをいつまでも繰り返してよく飽きないね。
対北条工作？
真田はずっと北条と戦ってた身
御館の乱の際の武田と北条の関係悪化は東上野の領土を巡る真田が原因の面もあるほど
連絡くらいはできるが、北条から信頼はされてないと思うよ
だから天正壬午でも北条とは関係が終始よくない
菅沼に嫌気が差して家督を継いだ勝頼がまずすべきことスレでひっそり避難生活していたら
こっちで菅沼がスルーされたのが原因か、苦手な地理の話をされて付いていけなかったのか
菅沼は新たな荒らすスレを発見して向こうも荒らされたでござる
北条側に着いてる国衆を武田に引き寄せるための工作という意味だろう
武田滅亡の翌日3月12日に北条側から誘いの手紙が来てるんだが
特に山県を死なせたのは本当に痛すぎると思う
彼は武田の精鋭部隊赤備えを率いていた人物だし、武田の強さのシンボルである軍事の中心的人物だったからな・・・
ちなみに山県が死んだあと、彼の赤備えって誰が引き継いだの？
信玄時代から農村からの動員対象は有徳の士に限定していて替えが比較的少ないから、
被害受ければ戦闘力が落ちていき、質的な回復が困難な軍制度。
長篠後は鉄砲重視で個人的武勇に頼らない方向に変えていったが。
真田信繁。
井伊直政。
まあ武田に無駄な戦力連れまわす余裕なんてないし、略奪物資の中抜きとかされると困るとかあったのかな
長篠以後の弱り方は確かに酷いよな。
それまで雑魚同然の徳川に押されてるし。
長篠の時は赤備えは小幡信真が率いてたから長篠後も小幡が率いてたはず(ただし小幡も長篠で大損害受けている)
上田原、砥石、それに勝利したはずの三増峠とかでもよく死んでる。たぶん将兵の質が高い代償に、指揮官が常に前線で戦うようなシステムだったんだろうね。
長篠以後に将兵の戦死（野戦）で少ないのは、鉄砲という火力に移行したからだろうね。
勝頼の時代にそのために、鉄砲と築城で税金と軍役の地獄に陥った。
不要なのではなく自力で築城する余力が無いから戦線広げまくって他人のを奪って使ってたみたいな
ランドマークとなる御城を作ります』
市民 『そんなもんどーでもいいから税金やすくしてくれや』
軍役の代わりに税を免除するみたいなシステムじゃなかったっけ
他国のスタイルがどんなだったかわからんけど勝頼時代に軍備がさらに必要になり悪循環に陥ったという話だったような
またいつものように変な捏造をしようとしておいでのようですが、
実際には、私が特に興味もない話題なだけですしね。
で、いつものように、
ご自身が地理論においては自信！的に書いておいでのようですが、
何度も提示をしてますように、貴方の「地理論」というのは、
歴史的に何度も事例があって、相手側とかも普通にその事を警戒していたような、
信濃美濃の移動とか、信濃三河の移動とかも、貴方が都合の悪い時にだけ、
貴方の願いが時空を超越して、
その場所が断崖絶壁になって移動が厳しくなっていく、的な地理論で、
私とかが何度も普通に歴史的に事例が存在していた事とかを提示して、
貴方が議論的に厳しくなっていくと答えずに、的な経緯が、
多く存在してますのに、そのように地理論がどうとかお書きになっていくのは、
どうなのでしょうか、とも思うのですが、この事についての、お答えの方などを
お願いいたしますかね。
またいつものように捏造ですかあ？
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。
で、貴方はいつもの事ですけど、必死にまた変な認定をしようとしてますが、
ここでもそこでも、貴方が私との議論で、
議論的に厳しくなった事とか、私が貴方にお答えの方などを求めた事などを、
貴方が答えないで逃亡をしていた事などが、
多くの事例で存在してますように思えますけど、貴方はそのような事などには、
まったく答えずに、必死に今のように捏造をしようとして、
その事を私が提示をして、また都合の悪い事は答えないで、というのを
何度も行っていますが、
このような事は貴方的には立派で賢い人の行っていくべき事、
と思っていますのか、という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。
多大なリソース消費して時には妨害に遭いながら難所越えて目的遂行した結果苦労に見合うリターンが得られるのか
費用対効果を最大にするにはどの選択肢を選べばいいのか、定量的に考えないと
この勝頼スレの過去スレとかでも、何度も提示をしてますが、
信長一代での織田家の死亡武将の方が、
信玄・勝頼の２代での武田家の死亡武将と比しても多い程なんですけどね。
武田が死亡武将が多い的なイメージは、きっと武田の戦いが有名な戦いが多い事と、
武田の死亡武将も比較的有名な武将が多い事が理由だと思うのですけどね。
織田は斎藤との戦いでも、朝倉浅井との戦いでも、本願寺との戦いでも、伊勢長島との戦いでも、北陸一向宗との戦いでも、
多くの織田の一族武将とか、有力武将が死亡してますけど、みんな興味をもたないですしね。
長篠以後に死亡武将がどうとか、は他の人も書いてますけど、
勝頼が決戦を行うことが厳しくなった、というのが理由なのではないかと。
どこの移動に対して述べた話なのか、主語をちゃんと書いていただきたいのですけどね。
信濃美濃の移動とか、信濃三河の移動とかも、歴史的に何度も事例があって、
特にそこまで移動で費用対効果が問題になったとは思えないのですが、この事に関しましては、どうなのでしょうかね。
少なくとも、信玄時代には特に甲府まで攻めてきた勢力とかは存在しないですし、
そもそも、甲府には普通にいざという時の為の要害山城とかが存在してましたしね。
勝頼時代に新府を築城しようとしたのは、北条を敵にして、関東方面の領土を制圧して、
新しく領国の位置的な枢要を定めていく必要があった、的な話だったと思いますしね。
鉄砲は信玄時代の時も普通に重要なものとして扱ってますし、
税金や軍役云々は勝頼が長篠で敗北をした事で、その損害を補填していく為に必要になったものや、
勝頼が御館で外交失敗をして、北条までも敵にして数年間の多方面策戦を行った事、などが主な要因だと思うのですけどね。
単に、＞鼻つまみ者のチンピラの方
とかを参戦させても、戦力としてあてにしていく事が厳しい、というのが理由なような。
朝鮮出兵の時とかでも、
そういったちゃんとした身元でない人が参戦しても、すぐに逃げてしまうので、
加藤清正とかが、ちゃんとした身元の人間の参戦を求めて書状で命令とかをしてたと思いますしね。
>>69
武田領国の場合、軍役を担当した者は、
臨時税を免除、という感じだったと思うのですけどね。
何度も書いてますけど、その菅沼なんとかは、勝頼スレパート１8（ファースト）の方で
私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていた書き込みが存在してますのに、
私をその菅沼なんとか認定をしていくのは、不可能ではないかと思うのですが、
この事については、どうなのでしょうかね。
替わりにはならないだろうが、
信玄時代は下級身分のものは戦功上げても銭や金での褒美のみで土地宛がいや出世はないと壁があったが、
勝頼時代はその壁が取り払われた
って平山の本に書いてた。
それは長篠直後は若年者も連れて頭数を揃えないといけないほど
兵が足りなくなっただけの話で…
岩殿山城は大軍だからと落ちる城ではないし、自給の備えがあるなら長期戦も可能。その間に本能寺の変が起きれば、だけど無理かなあ。
上杉景勝が後詰してくれれば、くらいしか後は希望もない。長期戦には持ち込めても、先がない。
むしろ粘りまくると本能寺の変の条件（明智が援軍を準備、信長と信忠が同時に京都にいる）を
満たせなくなるし、上野方面にまで北条が出張っている状態で景勝が甲斐まで後詰もできないので
基本的にどうしようもない
ただ戦った上で降伏すれば北条夫人まで死ぬことはないだろうから、勝頼は子作りに励んで
北条夫人が北条家に戻った後で出産→徳川家康が天下を取った後で武田家の嫡流として
復帰できる可能性が…ワンチャンあるかもしれない
武田軍が崩壊してるのに裏切った小山田が奮戦するという謎設定
本能寺まで粘ればワンちゃんとかいうあり得ない設定を持ち出すやつ
人間50年の時代に竹生島に少人数で行ってしまう信長のことだし
一番得したのは景勝だな
勝頼が追い返されたという事実があるだけで、そこにはどういう思惑があったのか、それが小山田当人の意思だったのか、はたまた新田小説のように家臣が暴走した結果かも知れないし、そこは史料がないのでわからない
だったら小山田が奮戦するifかあってもいいんじゃないかね
これだから真田厨は
あの人来なくなった？
武田信玄が長生きして、徳川家康を毒殺して徳川家を乗っ取り、織田信長を倒すトンデモIFもあったな確か。
史実や史料を元に語ると信玄の病気を治すのは不可能だと分かるのに
信玄長生きをIFだからと語るのは笑えるよなw
こんなこと言ったら、へそ曲げて他スレに爆撃に行ってしまうか。
またいつものように捏造ですかあ？そもそも、私は貴方こと必死な織田ファンさんが
私が書いた貴方に都合の悪い事、を貴方が答えずに同じ事を書くので、
貴方が答えてない事を提示していた、というだけの話ですし、
IF関係でいうと、病死関係の秀吉とか秀長とか前田利家とか、
の長生きIFとかも普通にあって、信長が本能寺で死亡しなかった場合のIFとかも、
普通に多くの人が行ってますのに、貴方こと必死な織田ファンさんが、
最初は意気揚々と「信玄が長生きしても信長には勝てない！」
的に喚いてましたのに、資料とか史実とかを基にして考慮をした場合、
特にそんな事はない事を相手側が提示していって、
信玄の長生きが貴方的に都合が悪くなった時に、
信玄の場合のみを必死にIF否定をしようしましても、
としかいえないと思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
>>96
誰の事を書いてます？少なくとも、私はここでは書き込みをした時もしてない時も、
という感じですし、爆撃どうとかも特にしてないのですが。
必死な織田ファンさんの事を述べておいでなのでしょうかね。
＞IF関係でいうと、病死関係の秀吉とか秀長とか前田利家とか、
＞の長生きIFとかも普通にあって、信長が本能寺で死亡しなかった場合のIFとかも、
関ヶ原の西軍スレでも秀吉、利家生存IFなんて誰も言ってないけどな
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