秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか？
関東に豊臣恩顧大名入れて包囲した方が良かったのでは？
そして唐入りにも大量動員させて消耗させればよかった
他にも西軍で活躍した諸将の動員力が小さすぎた
秀吉は、自分の死後、誰が豊臣政権のために
忠誠を貫いて戦うか、それを見抜けなかった
浅野は家康側についたけど
天災は人知の及ぶところではないしどうしようもない。
強いていうなら天が家康を選んだ
島津の台頭か
どちらがイージーかと言われれば家康かと
島津が九州全てを領国にしたらどうにもならない
に一票
してほしくないなら後押ししなけりゃいいだけの話
島津は戦線が縦に伸びすぎてる
周囲は徴税権もなければ配下の武将を送りこめもしない単なる停戦状態の土地なのに調子に乗ってノコノコ北上し戦線を拡大しているのはあまりにも迂闊
結局面従腹背でじっと機会を待ってた鍋島（龍造寺）とすぐそこまでに迫られてた大友に一気に反転攻勢に移られ、その流れで他の国人連中にも敵に回られ秀吉の大軍団に蹂躙されて終わるんだから見通しが甘すぎる
豊臣うんこの連中じゃ関東収めつつ東北の抑えは無理だろ
綺麗ごと言ってるから結局は滅ぼされてしまう。
2代目秀忠じゃ徳川家は放っておいても自然に分裂するよ。
秀吉は秀頼が自分の子じゃないと知ってた
素知らぬ顔であなたの子ですと言ってくる淀への怒りが年々大きくなり、やがて復讐を決意
家康の天下取りの邪魔になる秀次を自らの手で消して、家康を筆頭とする大老制を敷く
愛する正妻北政所には家康に付くよう念押しして死んでいく
こんなところかな
秀次R前に知ってたならそのまま秀次に継がせて
秀頼はRなり冷遇するように言い残すなりすれば良くないか
現役関白を捕らえて切腹させるよりも遥かに無理がない豊臣家も残るし
さあそれでどうなるかだね
生前は仲良かったんだろうなあ
朝鮮出兵させなかったし気を使ってた
失敗したから結果として罰ゲームになったのよ
家康に統治に不安のある新領地の関東と東北の抑えを任せた上に
スライド転封を拒んだ信雄の領地を没収できたんだから
家康の関東移封は豊臣政権の収支としては黒字の部類
早く助けに行かないと、九州の反島津派の連中に
「上方の奴らはどうせ我々を本気で助けてはくれないのだ」となってしまって
九州が潜在的に反豊臣になってしまう危険性がある
勿論秀吉が負けるわけはないが、唐入りの事を考えると
九州に反豊臣の潜在的な気風が残ってしまうのはまずいだろう
そもそも東国の大名で前線で戦わされたのっているの？
東国勢はほとんど名護屋在陣止まりか、渡海しても後方支援止まりでしょう
上杉は築城だけで戦ってないし、伊達もせいぜいゲリラを追っ払った程度でしょ
それを最近知って驚いた。本当なら家康は秀吉の総攻撃をくって討ち死にするはずだったのに覆ったのは天命かもしれん。
本当どいつもこいつも徳川に踊らされたウンコ家臣ばっかで失望しかない。とくに福島はひどい何が豊臣恩顧なのか。
家康の石高は多く見積もっても150万石でいくら戦上手といえ秀吉との国力差は絶望的。
北条は糞の役にもたたないし
だからこそ、諸侯がとりあえず秀吉を支持したってのはありそうだけど
それに唐入りを成功前提の計画と考えれば、別に日本国内の領地なんか
大盤振る舞いしたって問題ないだろう…大陸制圧出来てれば、な
関八州まるごとは開発が上手く行ったとき、大きいよね。
北条攻めの恩賞で加増が必要なのはわかるけど、飛び地とかはできなかったのかね。
徳川代々の三河だけは残して秀康に別家を立てさせ、関東の徳川領は秀忠、家康は大阪で政務補助に専念してくれとか言えれば秀吉に都合良い話だったよね。
忠臣は側に置いたまま
これだけでもかなり違っていた
勝てないと思ったから身内に取り込もうとしたんだろうけど
武力で勝利しないことには軍事政権は無理
逆に徳川が天下を取れたのは家康が長生きしたから
これはまあ、逆に秀吉に対しても言えることなので、バレないはずが無い陰謀なんか無かった証拠にもなることだと思うけど
小牧長久手の戦いで家康を潰せなかった時点で、もうどうしようもなかった気がする
以降は一切、秀吉に対してつけ入る口実を与えなかったわけだし
南関東は鎌倉、小田原、江戸(最近の研究では氏政も入りそれなりに開発されていた)と
東国に於いては要所が多い地域だから
そう思うと、家康が小牧長久手の戦いで
善戦したのは無駄じゃなかったのだろう
秀次が後継になって秀頼が生まれなければそれなりに続いたかも
奥羽の抑えとして会津に閉じ込める
家康があの手この手で突き崩してくるさ
信長の力を借りたとはいえ、とにもかくにも独立した領主として、今川家武田家、信長の死後は北条家と渡り合った筋金入りの戦国大名だし
唯一のチャンスは、小牧長久手の戦いの際に、武力によって屈服させるしかなかったのでは
前田や佐竹に大坂城クラスの城を作ってあげるってのはどうだ？
家康のやる気を奪う
そして最近発掘された天正期駿府城天守台も大坂城天守台クラス
250万石なんて大盤振る舞いした自業自得
関東で地理的に遠いし成功してたら家康の力がさらに増大するから
兵力差からしたら勝てなくはないだろ
そういう体力を使わせる地味なイヤがらせをチマチマやる以外にないと思うが
あるいは、やらせようとしたけど「江戸等の新領土を改修するので無理っすわー」みたいな返事をしたとか
史実かどうかは分からないけど、フィクションだとそういう理由で朝鮮出兵を回避したりしてるよね
伏見城普請に参加
関東に転封
出兵時は朝鮮はおろか明まで平らげて子飼いの武将に大封与えるつもりだったんだから。
結局、運でしかないんじゃないか。秀吉に信頼できる後継者ができなかったのも、
家康が長生きしてしまったのも。
もし唐入りが成功したらどうするんだよ
明に土着してくれてもいいのよ
もう帰ってこなくていい
生き残れるかどうかは知らんけどな
えっ！？、明を征服した暁には北京へ遷都するのに？
絶対うまくいかないって
明は既に末期で満洲ではヌルハチの後金が台頭してきている
朝鮮半島から中国本土に向かうには彼らを破って突破しなくてはならない
たとえ撃破したとしても消耗する。まずもって明の征服は無理
いくらか征服したとしても、言葉も通じない、作物も何もかも違う土地を治めるノウハウは徳川にないだろ
とまで秀吉が読んで家康を唐入り総大将にして関八州根こそぎ連れて行かせる
ぐらいの策を講じていれば、豊家は益々繁栄だったのになあ。
だったらそもそも征明なんてしない
金と人と物資の浪費に他ならない
そんなことよりインフラ整備しようぜ
それこそ後知恵だけど、徳川とその他潜在的な反豊臣勢力を使い潰すための唐入りはアリだと思うけどな
徳川家譜代と関東の旧北条支配下国人達が朝鮮と満洲で全滅しても豊臣家には痛くも痒くもない
ついでに毛利と島津もな
家康を総大将にして全権委任して、失敗したら気兼ねなく取り潰せる
成功したら移封ということにして、国内の旧領は取り上げて七本槍達に与えればいい
三河殿達は寒い満洲で大封抱えて幸せに凍え死んでいただければ重畳
豊臣政権にそこまで強大な権力無いよ
あくまで自身が行う事業として、率先して自身の金と人と物を注ぎ込んだから、
諸大名も続いたに過ぎない
小牧長久手で善戦したのに
味方が勝手に降伏したからね
「俺は負けてねー」と思ってたかも
豊臣政権が全国諸大名を動員して行った戦争であって、豊臣家の私的な戦じゃないだろ…
まあ太閤という存在にどんな公式な権限があったのか、とか言われるとあれだけどさ
徳川家が豊臣政権にとって潜在的な仮想敵であったのは明らかだろ。矛盾しているが東国の守りであると同時に
可能ならば潰してしまいたい存在。でなけりゃ東海道を召し上げて関東に追いやったりはしない
明を征服した後の
豊臣の本拠は寧波って所
それを言ったら大大名クラスはみんな潜在的な敵にならないか？
その敵に関東の抑えを頼み、自分亡き後の秀頼を頼むのは矛盾以上に錯乱に近いよ
小牧長久手やその後の経緯とか知らんの？ >63が言うように秀吉は家康を決定的に破って屈服させた
わけじゃないから、渋々同盟者という扱いにせざるを得なかった
しかも関東国替えで東海道の本貫を奪って箱根の向こうに追いやるのと引き換えに
250万石も与えてしまった。豊臣家の蔵入地合計より下手したらでかい
自分より領地のでかいNo.2なんて粛清対象でしかない
本能寺前に和睦した毛利もこれに近いけど毛利とは石高に差がありすぎるからね。
それでも小早川に養子を送り込んでのっとるとか、弱体化の手は打ってる
死んだ時は明らかに錯乱してたし、実際すがって頼むしかもう手が残ってないのも確かだな
秀吉が朝鮮にリソースつぎ込めたのは家康がそっちの面倒見ていたからに他ならない
奥州仕置の後の一揆で出陣した以外、なんかやったっけ？
押さえとしては蒲生氏郷もいるしなあ（死んだけど）
なんにせよ、徳川家康が秀吉亡き後の政権を簒奪したのは事実で、
それが故にこのスレもあるわけで、家康に二心なきとか豊臣と徳川は蜜月とか言い出すのはスレチでは？
失敗したところで家康の責任には出来ない
だからー、それが問題だっちゅーねん
スレ的に
秀勝（1人目）が健やかに成長するとか、北条攻めの時にヘマやると
なんかスレに合った話はできんのがおんどれら
早めに家康が死なないと豊家は滅びるわけ
そこなんとかかんがえようでってのがこのスレだろうが
秀忠をぶっ殺して結城秀康を後釜に据えるでもいいけどさあ
全国統一より、徳川を潰すのを重視していれば台頭は避けられたのでは
それがいい選択かは別にして
文禄の役時は上杉・伊達・南部を従えて西上
家康1543年生
秀吉は相当頑張らないとw
豊臣家の直轄領でいうなら徳川も家康（徳川家）の直轄領だけで比べないとおかしいやろ
(身分はそんなに高くなくていい。守護や守護代なんて武士じゃ最上位なんで。守護代のすぐ下でも曖昧模糊になる)
百姓は中国では「多くの姓」転じて「多くの人」という意味だが日本では戦国時代のころは主に農家を指す語になっていたらしい
自らが信長の死後織田家をないがしろにしてきたというのに
徳川栄康が豊臣を盛り立ててくれるなどという妄想は都合がよすぎる。
秀吉が養子にもらった子供に徳川の跡目を継がせるとかはどうだ？
徳川の石高は四天王をはじめ家臣団の領地込み
豊臣家も恩顧大名の石高を入れないと比較としておかしいし
天下人として全国の金山、銀山を支配しているから経済力は徳川とけた違い
秀康じゃないか(笑)
当時の日本って金山とか銀山の産出量って結構あったん？
実態経済国力で研究してる人いないのかな
せっかく金山銀山があったって発掘する人がいなきゃ何の足しにもならないんだし
如水がいたら勝てたかな
秀次と家臣団の切り崩しを何処まで出来るやら
朝鮮出兵さえなけりゃその分の余力を回せたのだが
違うよ
朝鮮出兵はさらなる出世を望む層に、もはや日本国内には与える土地がないから、と領土拡大に行ったもの
家康は仲間外れにされただけ
結果として失敗したわけだが、泰平の世を望まない層はみんな朝鮮出兵を支持してたし参加して手柄を立てたがってた
露骨過ぎるくらいの家康シンパになってたし、あの事件で多くの大名が徳川に近づいた
江戸時代までの日本は世界トップクラスの金保有国だよ
だからそこを幕末につけこまれて金銀利率マジックで金を抜き取られた
意味不明
大半の金山銀山は豊臣直轄だし、採掘させられるのは罪人とか、今で言うフリーターみたいな連中なんだが？
子飼い（福島らを除いても）石田19万石
増田20万石
小西24万石ほか
これだけでも
徳川255万石（関東移封前は119万石）を上回る
直轄領の他に豊臣秀長（のち秀保）
豊臣秀次
豊臣秀勝
の一門の領地もあった
問題は一門没後に
山内、中村、藤堂、生駒ら
役立たずの中老や織田陪臣どもに
一門の遺領を与えてしまったこと
ぶっちゃけ毛利とか上杉とか織田時代は大敵だった連中を従えるのに家康や利家には身内になってもらう必要あったからね
関ケ原とか織田時代の対立構造の延長って感じよ
家康はともかくとして、他の「五大老」のメンバーは、だいたい本能寺の変後から賤ヶ岳の戦いまでの間で、
秀吉に味方したり、手紙のやり取りで説得を受けたりした大大名たちなんだとか
上杉景勝とか毛利氏も小早川隆景や安国寺恵慧を通じて、頻繁にやり取りをした文書が残ってるらしい
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