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【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の二
- 1 ：2018/06/27 〜 最終レス ：2018/07/12
- 甲斐武田氏総合スレッド、その2になります。
みなさん、他者を誹謗中傷したり、自論をおしつけたり、一次史料にとらわれず、仲良く議論しましょう。
長文のレスはできるだけ避けるようにお願いします。
- 2 ：
- http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1529296770/l50
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】
前スレ。
- 3 ：
- 新スレは>>950が立てて下さい。
繰り返しますが、皆さん仲良くルールを守って議論しましょう。
- 4 ：
- 前スレがあと少しで終わりそうだな。
- 5 ：
- 一次史料にとらわれず、ってのはおかしいだろうよ
一次史料より論拠のあるものはない
- 6 ：
- >>5
だからって、二次史料を無視するのはどうなのか？
- 7 ：
- 無視はしないけど一次史料ではっきりしてる事ならわざわざ一次史料を否定して二次史料を肯定するのはおかしいだろ
- 8 ：
- 一次史料に無い事なら二次史料が参考になるよそりゃあ
どんな研究でも同じだろ
- 9 ：
- >>8
前スレ見てみろ。
一次史料を語る奴が前スレで何やってるか。
こんなのがいるから一次史料を持って語るのはやめたら、と言ってるんだろ。
- 10 ：
- >>3
「ねえ」が湧く限り、950まで行く事は絶対無いよ。
>>2
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】 ではないよもう、完全に。
「だが」こと「ねえ」こと、菅沼遼太総合スレ、「菅沼遼太vs織田廚さん」が正しい。
まあ、常人には織田廚なんて見えないけど？
- 11 ：
- 前スレ591
実際に必死な織田厨さんは、必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話をされますと、必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、必死な織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。
で、信玄が信長を打ち倒して、という話でございますれば、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 12 ：
- 朝倉がそのように動いてくれそうだったの？実際は
- 13 ：
- 徳川とも交戦中なのに美濃に攻め入るとか出来るのかね？
- 14 ：
- とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 15 ：
- ねえクンだけ織田厨織田厨いってますけど、だがＷＩＫＩの
壺事件で捏造を平気で押し通そうとした、だがクンこと菅沼遼太クンは
織田厨なんですかねえ？
- 16 ：
- 前スレ590
勝頼は織田とは和睦するけど徳川とは戦うつもりだったように思うのだが、高天神とその周辺を織田にやるってのもおかしくないか？
- 17 ：
- >>12
実際に朝倉は三月には再出陣をしておりますし、信玄も2月の段階で
朝倉の出陣を知って「今こそ申し合わせた事をおこなうに及ぶべき時。」
みたいに書いてますね。
>>13
徳川は既に三方ヶ原で50名近い武将を死亡させており、
信玄が史実で死亡した後の、7月からの長篠城再奪取の為の出陣も、三千程で行っておりますね。
当面はこれくらいしか動かせない状況ですので、武田側も数千程の抑えをおけば十分に防げるかと。
で、その分は東美濃の武田勢と合流しますれば、
十分に補填ができるように思われますしねえ。
- 18 ：
- ねえ自身がこのスレでは多数の敵に包囲された御館以後の武田みたいになっとるやんけ
- 19 ：
- >>16
いや、当時は既に徳川は織田の属国的な状態ですので、
織田と和睦する、というのは徳川とも和睦をする、という事ですので、
徳川に高天神周辺を渡す、というのと、
勝長の返還をもとにして、
和睦を行おうとしていたようですかね。
>>15
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられるご様子のようには思われますが、
そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>18
口調を変えられたのですかねえ？
そもそも、何度も指摘しておりますように、必死な織田厨さんは、>>14にもありますように、
複数ID自演を必死にやっておられるだけ、というのもありますしねえ。
- 20 ：
- ちなみに、信玄西上作戦スレで信長サゲ信玄アゲしていたＩＤさんに
「菅沼遼太くん、積翠寺」とレスしたら
「R」とレス付いたことありますけど、この人も織田厨なんですかねえ？
- 21 ：
- 前スレ592で容量オーバーかよ。
酷すぎる。
- 22 ：
- >>9
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって、その菅沼なんたら認定とか、
アスペなんたら認定とかいう、認定だか、レッテル貼り、だかを
必死になってこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますし、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という状況でございますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 23 ：
- >>19 のレスを
一部訂正。
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。
>>20
ですから、知りませんってば。
こっちが書いているのは、そもそも、何度も指摘をされておりますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。
- 24 ：
- 菅沼遼太くんが架空の人物で同一視されたくないなら、
菅沼遼太らしき人物は、運営に菅沼遼太の名前を削除依頼しようとしたが拒否され、
仕事しろボケ！とほざいてた荒らし織田厨だと説明すれば、皆さんが納得すると
思いますねえ。
- 25 ：
- ねえクンはだがＷＩＫＩ見てないのですかねえ？
織田厨にしては信長サゲが酷い、アスペな人物ですけどねえ
- 26 ：
- >>22 の宛先を修正。
>>22のレスは>>10の必死な織田厨さん宛です。
まあ、>>9の人も必死な織田厨さんの>>14にありますような、
複数ID自演によるもののようには思われる次第ではございますけれどねえ。
>>10 宛続き
で、いつも通りに必死になって、織田厨さんがいない事にしようと、
必死になって貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられておられるご様子のようには
思われる次第ではございますが、実際に貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話をされますと、必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、必死な貴方こと織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。
他にも、信長の蒸し返し粛清が多い事などを指摘されて、「事例をあげろ！」とお喚きになられましたのはいいものの、
相手側から「わかりました！提示させていただきますね！」と言われましたら
「やめろおおおおおお！提示するなああああああ！」とお喚きになられたり、とか
信長の人格的関連に関して批判的な記述がいくつもある勢州軍記で、「信長が人格的に高くひょうかされている！」という事になさられようと
必死になられたり、と色々となさられておられまして、明らかに必死な織田厨さんであらせられる事が明白であらせられるように
思われますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 27 ：
- >>25 >>24
ですからあ、何度も指摘をされてますように、貴方はいつも通りに１０か０しかないように
必死に捏造曲解をなさられるのはおやめになられた方がよろしいように思われるのですけれどねえ。
その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>22にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっておりますのに、今更なにをおっしゃっているのかとは思いますが、
まずはこれらについて、整合性をつけてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、過去に「織田厨さんと議論をした人間がいた」という事と、
それがあの捏造曲解されまくりの捏造曲解WIKI通りの議論の流れであるのか、という事と、
その人間が菅沼なんたらであるか、というのはまるで異なる問題なわけなのですが、
これられに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、根本的な問題として、一番最初にその菅沼なんたら認定とかをされた人間自体が、
私とはまったく別人で、そのころには私は旧２ｃｈの戦国時代板にはろくに書き込みをしていなかった、
という状況ですのに、なにをおっしゃっているのかとは思うのですけれど、これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死に妄想願望して、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますので、
書いておきますと、前スレで書かれていたのは、
「議論的に不利になった必死な織田厨さんが
菅沼なんたらの名前を騙ってスレの削除申請を出した。」
というのは、仮説として成立しえるように思われる次第なのではございますが、という話なわけなのでございますしねえ。
- 28 ：
- >>9
なにをやっているのか、も何も、貴方こと必死な織田厨さんが、
必死になって信玄の西上などで信長が打ちたおされうる可能性が
十分に存在した、的な話を相手側から一次資料などを基にされましての説明などなどをされますと、
必死になって発狂しながらのたうち回られて、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、他にも、貴方こと必死な織田厨さんの、
「信長及び織田領国最強及び先進的、他の大名領国とかは後進的」的な妄想願望論旨に対して、
都合の悪い事柄などを指摘するレスやら、主張をする人々などに対して、
煽り罵倒捏造曲解レッテル貼り、などにご狂奔なさられ、というご様子ではございますのに
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますかねえ。
ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
信長は悪評満載で（一次資料でもそうではありますが、2次資料こみだともっと増加する事になるように思われますかねえ。）
・寡兵を率いる山県とか馬場とかに敗北したり、
・信玄とか謙信に土下座外交をしまくっていたり、
・謀略の多くて残虐な人物、的な逸話が数々あったり、
という感じになるように思われるのですが、
本当にこれでもよろしいと思われるではございましょうかねえ、という事について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 29 ：
- ねえの相手してるやつもキチ
- 30 ：
- >>17
朝倉の再出陣先を知ってて言ってるのか？
何処か知ってて言ってるか？
美濃侵攻なんか朝倉はする気は無いのが明白だ。
手紙に書いたからやる気あるとか大丈夫かよ。
朝倉は昨年冬に約束を破った前科あり。
- 31 ：
- >>28
のレスを一部訂正
×ついでに、2次資料を主体にした語るのであれば、
〇ついでに、2次資料を主体にして語るのであれば、
です。
まあ、わかるとは思われますが、一応訂正の方などをさせていただきますかねえ。
>>29
こちらは普通に資料やら史実やら、論拠やら、に基づいての説明をさせていただいているだけの話でございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的に論旨の方でもっての
こちら側から聞かれている事柄などに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>30
朝倉は敦賀に出てますが、そこで若狭方面と小谷方面を固めてますので、
そこから兵を転進させて美濃侵攻を行うのは十分に可能かと思われますかねえ。
そもそも、一度の撤収の後で、本願寺やら武田に交渉を受けて、
再出陣となっておりますし、その三月の書状で普通に朝倉は
「武田家臣の教えのおかげで信長に勝てた！もっと教えを請いたい！」的に書いていて、
武田との共闘に乗り気である事などが示されておりますしねえ。
- 32 ：
- とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。
（チラチラ）
- 33 ：
- ちなみに私は、アスペルガーだがこと菅沼遼太くんの所業を公開してるだけですけど、それに過剰に反応する
ねえクンは何か都合が悪いのですかねえ？架空の人物なんですけどねえ？
- 34 ：
- >>31
同盟者に対する辞令的な挨拶だろ。
何処が共闘に乗り気に見えるんだ？
共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
仮にも朝倉2万の命を預かる朝倉義景が、そこまで軽はずみな男か？
そこから転進させて。
完全なゲーム脳だな。2万を移動させたりすることがそう簡単にできると思うのか？
準備は？ 仮にも敵の本拠地に乗り込むのに、その用意をしていた記録が武田にも朝倉にも長島にも無いのはどうかと思うが。
兵糧、武器弾薬、軍の動向。
仮にもなんの記録も一次史料にも二次史料にも無いのはおかしすぎる。
- 35 ：
- >>21
甘い、甘いｗｗｗｗｗ実は、ねえ君の記録は「571」なんですよ。
「592」まで持ったの意外かね？
まあ、前すれで明確に長文コピペ廚が湧いたの107からなんで実質500行ってないけどね。
>>33
しかし、フェイスブック見ると結講菅沼遼太さんは沢山居るんですな。
まかり間違って、自分の名前を検索したりしない事を願いますね。
自分の名前でウィキ編集って、常人ならショック死するよ、本当に。
- 36 ：
- >>28
何でここまで織田信長を嫌っているのか知らないが、土下座外交は毛利元就（尼子経久、大内義興、義隆）、徳川家康（今川義元、織田信長）、浅井久政（六角定頼）とどの大名もしていることでは？
それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？
謀略が多くて残虐。
大なり小なり規模の違いで武田信玄もやってるだろ。
志賀城では援軍と城兵合わせて3000以上を皆殺しにしてその首を見せしめにして、さらに殺した奴らの妻子を部下に与えたり奴隷にしたり多額の身代金と引き換えにしたりと。秀吉や家康もやってるのに、なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？
寡兵を率いる山縣や馬場に敗北。
東美濃で敗れたことか？
それが何故、悪評になるのかな？
信長も秀吉も家康も元就もみんな寡兵の敵に敗れた経験はあるが、それが悪評なのか？
むしろあの敗戦で信長は武田の強さを知ったから、長篠で陣城に立て篭もり敵が突撃してくるのを待ったんだろ。
あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
それと、武田信玄も寡兵の村上義清に上田原合戦、砥石崩れで大敗してるけど、それ悪評になってるのか？
なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？
とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
織田信長が大したことないなら、その信長と同盟を結んで結局時間切れで倒せなかった信玄はもっと大したことないことになる。
私は武田信玄はあの貧しい土地で、マキャベリズムを命の限り行使して信長を追い詰めた天才と思ってる。必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。
- 37 ：
- >>36
陣城おじさんまたはマキャベリズムおじさん
こんにちは
- 38 ：
- 追い詰めたって割と織田には余裕生まれてた時期でとても追い詰めたっては言えないでしょ
志賀の陣の序盤の朝倉勢の攻勢の方が怖いぞ
朝倉勢の京都進撃すらあった
- 39 ：
- >>38
一応、あの国力で巨大勢力の織田を一時的にビビらせた、という意味です。甲斐、信濃みたいな不毛の地で巨大な織田を一時は震え上がらせたのは評価してもいいのでは？
ただ、武田信玄は行動が遅かった。せめてやるなら1572年の年明けくらいに動いていたなら。氏康も死んで同盟を結んでるし、浅井朝倉めまたやれる当時なら、と思います。
10月だと既に浅井は蓋をされて、朝倉も連戦で裏切りが出る始末。朝倉浅井に余力かあるうちにいけばあるいは、もあったのに。
- 40 ：
- >>39
信玄「一向宗苦しめるのはあかんと思うけどこれからも同盟結んで仲良くしようや」
信長「ええで(ﾆｯｺﾘ)」
信玄「嘘ンゴwww将軍の誘いにのって包囲網に参加したろw」
信長「は？ふざけんな！」
ナチ並の畜生外交やし
確かに震えるわな
- 41 ：
- そういえば、今日は最強武田軍が弱小で悪辣な織田信長に、日本史でも世界史でも類を見ない大敗北を喫した記念すべき日ではないですか。
ねえ君。おめでとう。今日は甲斐武田家が記念するべき日だよ。
- 42 ：
- >>38
あれも本願寺が敵対すると言う織田にとっては想定外の事態の混乱に付け込めただけだしな
- 43 ：
- >>38 >>42
いやいやいや、実際にはこの信玄西上の時の織田は、
非常に武田西上軍を警戒しまくっていて、
謙信を当て馬にして、武田領土に侵攻させ、
そうすれば武田は上杉の方に対処をするだろうから、
その間に自身達は畿内に上洛して存分にしたい、的な事を
普通に細川宛の書状とかで述べておりますし、
同時期の信長の書状でもいくつもの書状で、
武田西上軍の動向を警戒しまくっている事が書いてありますし、
信長万歳、の信長公記でも、このころの事に関して
「方々手ふさがり」という事が書いてある事などは、
何度も指摘がされているように思われるのですが、
これらの事柄などに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 44 ：
- >>38 >>42 宛続き
で、上にも書きましたように、
信玄は5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻計画を計画しておりまして、
これらが行われますれば、三方向から美濃に侵攻をして、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
- 45 ：
- >>40
まーたそのようにおっしゃっているようには思われますが、
実際には武田が織田との敵対に至るのは、数年に渡る徳川をも含めた、
複雑な外交交渉の結果でして、信玄も西上の時には「３年の鬱憤を晴らす。」
的に書いたりもしておりますね。
具体的に言いますと、
１．まず織田は武田と織田の両属だった東美濃岩村遠山を、
当主が死亡したのに乗じて軍勢を派遣して強引に併合し、
それに反発した岩村遠山が武田に通じる事になり、これが武田・織田の敵対の
大きな要因の一つとされておりますね。
２．次に、家康は織田・上杉と組んでの武田包囲網構築の動きを進めており、
武田がこれに関して織田に抗議しましても、織田はスルーしていた事から、
武田にとっては徳川は「何事も家康は信長の意見を聞く人。」
「徳川は織田の先手」的な認識ですから、
（武田は信玄の駿河侵攻の時から、このような認識を書状で示しており、
おそらく駿河攻めの前の織田との交渉の時に、織田が武田に対して
そのような事をいったのではないかと思われますかねえ。）
徳川の進める武田包囲網構築の動きが
織田の意を受けたものであるかのように、武田には感じられ、
織田に対する不信と憎悪を募らせた、的な事が言われておりますかねえ。
で、結局、武田は上記のような１と２のような事情があった事から、
包囲網側と連携しての信長包囲網に参戦、という流れになったわけでして、
なにやらネットの一部で言われているような、畜生外交とか、
特に理由もなしに織田に敵対したわけでもない、というような事に
なるように思われるのではございますが、これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 46 ：
- >>41
世界史的にはもっと大きな敗北とかはいくらもあるようには思われるのですけれどねえ。
ナバス・デ・トロサの合戦とかは、１２万以上の敵軍が５万のカトリック軍に敗北して、
１０万以上が死亡、とかいう凄い事になった、的につたえられておりますしねえ。
とりあえず、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さん的には、本能寺の日とかは必死に盛大にお祝いなどをなさられたり
しておられますのでございましょうかねえ？
これらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 47 ：
- てめえ〜、またふっる〜い、死に体の長文コピペ持ち出しやがったなー
一日も早く認知症になって全く書き込みできない状態になれよー
わかったな〜っ！
- 48 ：
- >>45
岩村遠山に関しては、先に武田が手を出したとする説もある。そもそも両属だから織田にも武田にも人質を出しており、その見返りに自分の子を出した信長のほうがまだ誠意はある。
そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。
そもそも気になるのが、他の遠山方や東美濃国衆が織田側に留まった事実。岩村遠山が織田側に反発したのは事実だが、それは一部の反対派によるもので、大半が織田側に属していた可能性もある。
というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか言いようがない。
新しい史料を期待するしかない。
- 49 ：
- >>46
まさかナバス・デ・トロサを出して来るとは思わなかったよ。よくあんなマニアックな戦いを知ってるな。
あの戦いの後も敗北したムワッヒド朝は半世紀以上持ちこたえている。それを考えるとあの戦果は欧州側による過大評価の可能性もある。
武田は長篠から7年だったな。
半世紀と7年は全然違うがな。
- 50 ：
- >>39
>朝倉浅井に余力かあるうちにいけば
何度も指摘の方をさせていただいている事なのではございますが、
浅井はこの時期でも単独で、羽柴柴田の夜襲侵攻を撃退したりしてますし、
朝倉も朝倉で、１５７２年８月くらいからの対峙戦では、
織田に対して複数の戦果をあげており、複数の書状やら、軍記やらに記されておりますね。
朝倉の裏切り者、というのは前波とかの事でしょうが、前波は義景当人とのいざこざがあり、
赦免を求められても許されなかった事が原因とされておりますしねえ。
で、朝倉は１５７２年の１２月に一度越前に撤収しますが、
１５７３年の３月には再出陣をしておりますし、その時には特に出陣拒否とかもなしに、
フルメンバーで出陣したりしておりますので、特に信玄や長島一向宗と連携して行う事になっている、
５月からの美濃侵攻に関しましては、特に問題はなく、出陣を行う事ができたように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのでは、ございましょうかねえ。
- 51 ：
- >>47
どこが死に体なのかとは思うのではございますが、
そのよにおっしゃられるのでございますれば、具体的に資料やら史実やらを
基になさられましての、ご回答の方などをいただきたいと思う次第ではございますので、
これらの件に関しましても、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
- 52 ：
- >>49
ナバスの後はカトリック側に争いがあったり、飢饉があったり、
という感じだったわけですし、武田の場合はその後に御館で勝頼が外交的失敗をしてしまい、
織田・北条・徳川の三方面に敵を抱えて、数年間にわたって多方面策戦を行い、
それが長篠の敗北による損害とあわさっての、領国疲弊をおこし、という感じでございますしねえ。
明らかに事情が異なるように思われるのですが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 53 ：
- >>45
織田と武田の敵対は、平山氏ならびに何人かの著書では、1572年秋に織田信長を仲介人にして武田信玄、上杉謙信の甲越和睦を取り持っていた際に、武田信玄が軍勢を越後に向けたので、謙信が信長に伝える。
信長は直ちに武田信玄に軍勢を引くように求め、武田信玄は引いたように見せかけてその軍勢を徳川家康に向けて織田信長を騙した。
さらに足利義昭の側近、一色に対する書状で、自分は朝倉義景が仲介人になってくれるなら上杉謙信と和睦をしてもいいが、織田信長なら受けない、と返答した。
これが織田信長を怒らせ、織田信長と上杉謙信が接近する原因、あるいは織田信長と武田信玄の敵対に繋がった、と書かれているんだがね。
- 54 ：
- >>48
説がある、って何を論拠にした説なのか、について具体的に
ご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそも両属だから織田にも武田にも人質を出しており、
＞その見返りに自分の子を出した信長のほうがまだ誠意はある。
どこの世界の話をされているのかとは思いますが、
織田は岩村遠山の当主死亡に乗じて、軍勢を派遣して、反対派を粛清して、
岩村遠山を併合して、自身の子を城主にした、という流れですしねえ。
この流れはしっかりと同時代の書状に書いてあるわけですし、
これを信長の誠意、というのは無理がありすぎるように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそも岩村遠山直廉、遠山景任にはどちらにも男子がない。男子がない以上、何処かから養子を迎えるのは当たり前。
普通に、他の遠山一族から城主を迎えるなり、武田側の意向を聞くなり、色々と岩村遠山には選択肢があったはずですのに、
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 55 ：
- 武田の事を話したいと言ってた奴は、
この惨状を見てもまだそう思ってるんだろうか。
- 56 ：
- >>48 宛続き
＞一部の反対派によるもので、大半が織田側に属していた可能性もある。
そんな事はないと思われますけれどねえ。
織田は岩村遠山に軍勢を派遣して、強引に併合し、反対派を粛清し、という事をしたのですから、
岩村遠山が反発して武田に通じる事になり、という流れなわけですのに、
そのようにおっしゃられるのは、いささか以上に無理がおありなように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞というか、この時期の一次資料二次史料共に少なく混乱も多くて、織田武田どちらが先に手を出したのかは不明としか
少なくとも、一次資料的には普通に織田が先に行動を起こした結果、
岩村遠山が反発して武田に通じる、
という流れなのが明らかなようには思われますから、そのように言われましてもねえ、と思うのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 57 ：
- >>53
平山氏も普通に岩村遠山関連の事柄が、織田と武田が敵対する一因になった事などを、
普通に著書の中などで指摘したりもしておられますしねえ。
金子氏も同上ですしねえ。
そして、平山氏も柴氏も、>>45にありますような、家康の武田包囲網構築の動きが、
武田が信長包囲網に参戦する一因となった事、などは普通に指摘しておられますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかとは思うのですけれどねえ。
っていうか、１５７２年秋、っていわれておられますのは、
信玄が上記のような事柄の後に、
織田と敵対する事を決定した後の動きですのに、
なにをおっしゃられておられるのか、とは思うのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 58 ：
- >>55
どこらへんが惨状なのでございましょうかねえ。
今の話は、史実的な事柄などに関して、
論じ合っている流れなのですから、
特に惨状とかいう話ではないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 59 ：
- >>36
はて？なんでここまで、とかいわれる筋合いも特にないように思われまして、
単に、「２次資料を基にして語るなら、>>28のような感じになるのですけれど、
この件に関しては、いかがなもなのでございましょうかねえ。」
的にお聞きしているだけの話なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
土下座外交を否定しないならしないで、なぜそれで>>28のレスを読んで
「信長が貶められている！」と思われるのですが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ？
貴方的には、どこでもやっている事であるのでございましたら、
特にそのようにおっしゃられる事でもないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 60 ：
- >>57
平山氏他の著者は、岩村城奪取は1572年10月中旬と言っていたがな。織田信長、武田信玄の外交決裂が10月初旬。
私に文句を言われても知らんよ。詳しくは平山氏とかの著書を読んでくれ。
- 61 ：
- >>36 宛続き
＞それが何故悪評になるのか？ むしろそれで生き延びたんだからしたたかと言うべきだろ？
なにやら、こちら側の>>28の文章に関しまして、不可思議なるように思われますご解釈の方などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>28に書いてありますのは、「２次資料を基にして語るのであれば、信長の悪評は一次資料などで語った場合よりも、
さらに増大する事になる。」という話なわけでございまして、
貴方がどのように思われているのかは存じてはおりませんが、信長の悪評は謀略が多くて残虐な人物、
的な悪評などは、２次資料におきましては、一次資料などで語るよりも、さらに増大する、
というだけの話なわけなのでございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞なぜ織田信長だけ特別に悪にするの？
そういった所業が当時から多くて、悪評が多くて、２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 62 ：
- >>57
それなんの著書で柴、平山氏は言ってるか教えてくれ。
自分は「武田家滅亡」（平山）「武田勝頼」から参考にしただけだから。
- 63 ：
- >>61
答えになってないぞ。
相手は2次史料とか1次史料とか言ってないだろ？
武田信玄も他の奴らもやることやってて、なんでお前がそういう認識してるのか聞いてるんじゃね？
- 64 ：
- >>52
何かすごい嘘で固められてるんだが。
ナバス・デ・トロサの後はフェルナンド3世が登場して、ムワッヒド朝やマリーン朝のイスラム勢力は押される一方になってるんだが。
カトリック側の争い？ むしろレオン王国とスチラ王国が統合してるんだが。
飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。
嘘ばかり言わないようにお願いします。
- 65 ：
- >>60
そんな事はないと思うのですけれどねえ。
遠山景任の死亡が１５７２年８月の事ですし、信長が岩村遠山に軍勢を派遣して併合した事を
謙信が記している書状は、１５７２年の１０月１８日に書かれたものなわけですしねえ。
しかも、この書状では、岩村に織田が軍勢を派遣して併合し〜、的な内容の後で、
「その後で」信玄が山家三方衆と連携しして、家康と戦っている、的な事も書かれてますので、
順序としては、西上よりも岩村遠山を織田が併合したのの方が先のように思われる次第ですし、
平山氏も著作で、順序は上記のような感じで書いていたように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 66 ：
- >>62
平山氏のは「長篠合戦と武田勝頼」ですし
その中で柴氏の論説について述べられておりますかねえ。
>>63
いい加減、>>14にあるような感じで、複数ID自演で他人装いをなさられる必要性は
ないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
で、それこそ、貴方的な言い方で言うのでしたら、別に私が信長を悪く言ってるのではなく、
２次資料で信長の人格的に批判的な描写とか記述とか逸話とかが多いですから、
２次資料を基にして語るのであれば、必然的にそれらが多くなりますよ、
的な話をしているのですけれど、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 67 ：
- >>64
相変わらず、妄想願望で必死になってお喚きになられておられるようには思われます次第ではございますが、
＞飢饉？ あれはフェルナンド3世が勝ちすぎるあまり、急激な拡大に民心と支配の構築が追いつかなかっただけ。
＞それでもムワッヒド朝は半世紀持ってる。
まずはこの文章が不可思議なように思われる次第なのではございますけれどねえ。
飢饉が起きてる事を貴方は上段の文章では書かれつつ、下段の文章では、「それでも」 と書いておりますが、
なんでキリスト教国の領域で起こった飢饉で動きがとまっている、という流れでムワッヒド朝が「それでも」
という事になるのか、非常に不可思議なように思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 68 ：
- >>67
ムワッヒド朝がナバスの後に王室内で内紛祭りしていたのを知らんのか？ マリーン朝に攻められていたのを知らんのか？ ムンタシルらにモロッコを奪われたのを知らんのか？
それでも、ムワッヒド朝は半世紀持ったってこと。
- 69 ：
- >>64 宛続き
で、ナバスの後では、カスティーリャとアラゴンが王が死去した事から
内部の立て直しがはじまり、他の国はせめてみても防がれて、という感じで
１０年くらいの体制の立て直しが行われておりますしねえ。
フェルディナンド３世の登場は１２１２年のナバスの５年後の１２１７年で、
この時まだ１６歳だったんですけれどねえ。
で、フェルディナンドが大きな成果を得ていくのは、それからもう少し後で、
という事になっていきますし、そもそもフェルディナンドの遠征の結果、
統治関係にも問題が起きたり、とかいろいろと起きているわけなのでは
ございますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 70 ：
- >>68
いや、それらが５０年くらいの間にトビトビでおこった、というだけの話で、
それらがおきてなお５０年、っていうわけでもないわけですしねえ。
そもそも、>>67できかれている、貴方の史実との不可思議なる解釈の相違のように思われます指摘などに関しましては、
ご回答の方などがいただけていないようでございますので、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 71 ：
- >>70
ブス、ブスッ、ドブスッ！
- 72 ：
- >>36 宛続きその２
＞それが何故、悪評になるのかな？
何度も指摘をされているようには思われますが、
貴方は必死になって発狂してお喚きになられて、文章読解が非常に不可思議なように
なってしまわれておられますご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらは寡兵に敗北したから悪評、といっているのではなく、
２次資料などでは、信長が人格的に批判されている描写などが
いくつも存在しているから、という話なわけであって、私自身が「２次資料を基にして語るなら>>28のようになるのではないですか。」
的に指摘をしているだけの話で、単に２次資料の描写などについて語っているだけの話で、
私が別に信長を悪にしてはいない、というだけの話でしかないように思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞あの陣城に突撃する山縣や馬場のほうがどうかしているよ。
長篠の決戦前には山県も馬場も決戦について反対した、とされておりますけれどねえ。
２次資料ではしっかりとそう書いてあるのですけれど、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なぜ寡兵に負けたら悪評になるのかな？
上記のように、そもそもそんな事自体をいっているわけではないと、何度も書かれているように思われますのでございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 73 ：
- >>71
いい加減、>>14にあるような感じで、複数ID自演で他人装いをなさられる必要性は
ないように思われる次第なのではございますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、いきなりなにをおっしゃられておられますのか、とも思われてはしまう次第ではございますので、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 74 ：
- >>58
一番積極的に歴史の話をしてる奴が、煽り散らしてる惨状の事だよ。
煽り荒らしの分際で、何を偉そうにしてるのかｗ
- 75 ：
- >>36 宛続きその３
＞とにかく織田信長悪を異常に持ち上げすぎ。
「悪を持ち上げる」というのは、文章的には非常に不可思議なる話のように思われてしまう次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞必要以上に織田信長を貶めるのはやめてほしい。
いや、ですから、何度も指摘されておりますように、２次資料にそのまんま、信長の人格的に批判的な記述やら逸話などが
多数存在してはおります次第でございますので、
２次資料に基づくのでしたら、必然的にそういうのが多くなる事になりますよ、
というだけの話でしかない、的に何度も説明させていただいているだけの話なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田信玄の評価がそれと同時に下がるから。
まーたいつも通りに必死になって、「苦しくなったら武田厨装い」などをなさられておられるご様子のようには思われますが、
貴方はこのレスだけではなく、>>59 >>61 >>72にもありますように、
「織田信長が貶められている！」的に思われて、非常に興奮でもなさられておられますのか、
文章読解などが非常に不可思議なような感じになられておられますご様子ではございますのに、
これでご自身が武田厨であるとかおっしゃられますのは、
いかがなものなのではございましょうか、と思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 76 ：
- >>73
だからお前の今までの全ての返レスが
『ドブスッ！』ってコトだよ
- 77 ：
- >>74
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 78 ：
- >>76
まったく論旨的な意味合いにおけるご回答にはなられておられないように
思われる次第ではございますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、
これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 79 ：
- >>34
いやいやいや、むしろ、そちら様の方が資料的な論拠などが特にお示しになられては
おられないように思われてしまいます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられますのでございますれば、
それらを裏付けれらますような、資料提示などの方などに関しまして、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞共闘に乗り気なら、いつ、どうするかを訪ねたりするはずだが。
もう既に１５７２年１１月の書状によって、信玄と義景の打ち合わせ（申し合わせ）が行われており、
そこでは１５７３年の５月に朝倉も御張陣なさられるように、と書かれておりますね。
で、その書状では美濃郡上遠藤が武田・朝倉に内応している事が書かれており、
その遠藤に対して鉈尾の砦の構築を急がせるように、朝倉からも指示するように、と書かれておりますので、
朝倉の美濃侵攻は郡上遠藤の鉈尾の砦などを拠点として行われる可能性が高いように思われますかねえ。
越前から郡上を経由して美濃に侵攻するルートは、過去に朝倉家が義景以前から何度も行っているルートでして、
既に郡上遠藤が内応している状況では、非常にスムーズに侵攻を行う事が可能であるように
思われる次第ではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、普通に上記のような感じで、美濃侵攻を武田・朝倉が想定していた資料的な論拠などは、
いくつも存在しておりますしねえ。
長島も、信玄西上の時には普通に北伊勢豪族衆を従えて、尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っておりますし、
さらには岐阜に三里のところにも長島の拠点を構築したりしてますので、信玄の５月侵攻にあわせて、
長島を北上させるのは、普通に想定されていたように思われますかねえ。
それから、転進がどうとかおっしゃっていますけれど、戦国時代でも普通にそういった事例はいくつもありますしねえ。
第三次長島侵攻とかも、高天神を攻める武田に対して織田が城を救援できずに、
ほぼ使用されずに信長の手元にのこった軍事力を転用して行われたものなわけなのでございますしねえ。
必死になって信長がシミュレーション上で不利になる時にだけ、転進の難易度をあげようとなさられたり、
異常に細かい、他の事例でもまず残っていないような、記録とかを相手側にだけ要求なさられようと
なさられなくてもよろしいようには思われる次第なのではございますが、
これらの件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 80 ：
- >>77
お前がそういう認識だから大惨事になってるんだけど、馬鹿には分からないんだろうね。
防火服着て放火しまくって、自分は生きてるから何の問題もない！とい言ってるのがお前。
救いようがない。
- 81 ：
- >>80
イミフ
スレ違いは良いから武田について語れよ
- 82 ：
- >>81
煽らずに議論できないキチガイと、語るわけないだろ。
で、お前はどのレスで語ってたのかな？
- 83 ：
- 答えになってないな。
言い負けてうまいこと誤魔化しまくってる。
ねえは屁理屈は天才的だな。
- 84 ：
- >>79
で、この手紙で朝倉義景がもっと教えを請いたい、とは具体的に何の戦いで貢献したから言ってるのかな？
- 85 ：
- >>33 >>35
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>14にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やら、レッテル貼やら、
にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
相変わらず、都合の悪い事柄などに関しましては、
必死にスルーなどをなさられようとしておられるご様子のように思われる次第ではございますが、
何度も指摘をされている事のようには思われる次第ではございますが、
１.>>22にありますように、その菅沼なんたらだか、アスペなんたらだか、自体が
>>108にありますように、とっくに複数人を同一認定してつくられた、織田厨さん御用達の架空人物レッテルである、
というのが、とっくに明らかになっている事。
２．貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない事。
３．貴方こと必死な織田厨さんが、上記のように菅沼なんたら認定してきた特徴も活動場所も主張も行動もその他も異なる、
数十人近くもの人々が存在する事
４．３にあげられる数十人の人々が、全て貴方こと必死な織田厨さんがお喚きになられるような、
管沼なんたらとかいう一人の人間として存在しているのか否か
５．前スレなどで言われていた、その行動やら言動やら、数々の論旨的な矛盾などなどから、
管沼なんたらを騙って管理人にいって都合の悪いスレなどを削除させたのではないか、
という仮説が成立しうるように思われる、必死な織田厨さんが、これまでの必死な織田厨さんが菅沼なんたら認定してきた
上記のような膨大な数のように思われる人々と同一人物であるのか否か
これらは全て異なる問題でありまして、貴方こと必死な織田厨さんが、過去に菅沼なんたら認定をして、
例の都合の悪い事柄などを必死に捏造曲解などをなさられまくって、必死になってお喚きになられておられますように思われてしまいます次第のように
思われてしまいます、貴方さまこと必死な織田厨さんの、例の捏造曲解WIKIにのせられている膨大なる数の人間達と
前スレなどで言われていた、その行動やら言動やら、数々の論旨的な矛盾などなどから、
管沼なんたらを騙って管理人にいって都合の悪いスレなどを削除させたのではないか、
という仮説が成立しうるように思われる、必死な織田厨さんが、同一人物であるか否か、は
まったく異なる問題であるように思われます次第ではございますのに、一体なにゆえに貴方こと必死な織田厨さんは、
これらを無理やりに混同して、管沼なんたらが実在している事にしようとなさられようとしておられますのか、
とは思われる次第ではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 86 ：
- >>80
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、
>>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>83
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
前スレでもそうですが、このスレに起きましても、資料やら史実やらを基にして回答をさせていただいておりますのは、
こちら側のように思われる次第ではございまして、現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは
聞かれている事柄などに関しましては、必死になって具体的にはお答えになられずに、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようには思われますが、
具体的にどうがどうそうなのか、から始まって、具体的にご回答になられる事からおはじめになられていただきたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 87 ：
- >>82
いやいやいや、こちらは基本的には普通にレスなどをさせていただいておりますし、
今のところ、現状では貴方こと必死な織田厨さんが、 >>14にもありますように、複数IDなどをなさられながら、
煽り罵倒などをなさられておられるご様子のようには
思われる次第なのではございますが、これらの件と、貴方に聞かれている数々の事柄などに関しまして、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 88 ：
- オイ、ねえっ！
そろそろ、(チラチラ)の時間だぞ
お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ
- 89 ：
- >>84
さて、どうでしょうかねえ。
一次資料的には、山県の１５７２年１１月の書状で、織田と朝倉浅井が合戦があった事が書いてありますし、
軍記にも朝倉側が織田主力に対して戦果をあげている事等も書いてありますしね。
複数の戦いがあったようですので、具体的にどことは明確にはしにくいのですが、
その戦果が常陸にまで轟いてる事からも朝倉側は相応に善戦していたように思われる次第ではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 90 ：
- 「織田厨」が全部同一人物だと仮定すると、矛盾した主張を行っている事になるので、無理がある。
「菅沼遼太」が全部同一人物でも､主張に全く矛盾する所がない。
これで、ただ１人を除いて世界中のすべての人が、事実を察する事が出来る。
事実は簡潔で単純なもの。菅沼遼太が長文になるのは、嘘でごまかしてるから。
- 91 ：
- >>88
＞お前の得意技である10年以上の長〜い旅とやらにサッサと出かけろよｗｗｗｗｗ
はて？私は１０年以上の長い旅、とやらには特に出かけていないように思われる次第ではございますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんは、>>80とか>>82とかで、
煽りがどうとかおっしゃられているご様子のようではございますが、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんは、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などをなさられておられますご様子のようには
思われる次第ではございますので、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 92 ：
- >>90
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演やら、多数派装いなどをなさられておられますのは、
>>14にありますような、数多くの過去ログなどで明らかになっている次第ではございますしねえ。
まずはこれらの件に関しまして、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
次に、その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方こと必死な織田厨さんが>>22にありますように、かれこれ数十人単位を菅沼なんたら認定する事に狂奔して、
それについての整合性をつけてのご回答を一度もなさられる事がおできになられない、という厳然なるように思われる次第のように思われます、
事実がしっかりと存在しているように思われます次第ではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、>>22にありますような、
管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、おはやめに整合性をつけてのご回答の方などをなさられるべきではないかと
思われる次第ではございますので、なにとぞこれらの件に関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 93 ：
- >>85 のレスを
一部訂正
×>>108にありますように、
〇>>22にありますように、
です。
- 94 ：
- >>90 宛続き
で、貴方こと必死な織田厨さんは、>>92にありますように、
多数の論旨的な矛盾などについて、
必死にスルーをなさられようとしておられるように思われます次第ではございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしたいと思う次第ではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、
膨大なる事柄などなどとか、貴方こと必死な織田厨さんが必死にスルーなさられておられますように思われます、
>>22にありますような、 管沼なんたらの膨大なる論旨的な矛盾などについて、
提示の方などをさせていただいているだけの話ではございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 95 ：
- >>92
矛盾なんて難しい言葉を使ったから、キミの知能では理解できなかったかな？
「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
何でだろうね、って事。
お前なんぞに理解できなくても、このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。
- 96 ：
- >>95
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
>「織田厨」同士は、話がかみ合わなかったり意見が食い違う事があるけど、
いやいやいやいやいや、「とにかく織田最強！信玄西上をはじめとして、
他の大名は織田に勝てないという事で確定にしたい！
武田の滅亡も信玄のせいという事にしたい！したい！したいいいいいいいい！」
的な論旨は基本的に一致しているように思われますしねえ。
＞「菅沼遼太」は、徹頭徹尾一致してる。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞このスレを見てる奴に伝わればそれでいい。
>>14にありますように、複数ID自演をして、多数派装いして、無理やり賛同しようとしたがられておられるように
思われてしまう次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
- 97 ：
- >>89
軍記などの二次史料は当てにならんのと違うのか？ お前がよく言ってることだぞ。
- 98 ：
- >>97
別に、一次資料と比して、特に問題がないのであれば、
それ相応に参考にされていいのではないのかと思われますしねえ。
既に一次資料にある朝倉浅井と織田の合戦だけではなく、
朝倉側の焼き打ちは長政の書状とかにもあるようで、
特に問題ないかと思われますかねえ。
- 99 ：
- >>96
お前がそう考えてる事はみんな知ってるけど、事実はそうじゃない事もみんな知ってる。
妄想の中だけに生きる、哀れな奴ｗｗｗ
お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。
だいたい、ここはお前の国じゃなく日本だから、
多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。
しばらく前から生活リズムが変わったみたいだけど、
そうやって、妄想を他人に押し付けるような事をリアルでもやってたから、仕事もクビになったんだろうね
- 100 ：
- >>99
いやいやいや、それ、完全に逆じゃないですか、と思われますしねえ。
「みんな」とは必死になってお喚きになられておられますご様子ではございますが、
>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。
で、「みんな」とは言いますけれど、オープンとかでも言われていたとは思いますが、
基本的に匿名掲示板で、他人の考えなんてわからないのに、必死にそうやって断定しようとしたがられている時点で、
>>14にありますように、複数ID自演をなさられている事などが明らかになっているように思われますが、
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞お前の言う「織田厨」的な論旨の書き込みなどどこにも存在しないが、
いや、このスレだけでも、信長が２次資料で悪評的な記述が多い、的に指摘がされましたら、
興奮して文章読解が不可思議になられる程に、必死になられておられる、必死な織田厨さんのレスなどが
いくつもおありなように思われますけれどねえ。
＞お前の書き込みと例のウィキを読めば、誰だってお前が菅沼遼太だと確信出来る。
いやいやいやいやいや、まったく一致してないからこそ、
>>22にもありますように、これまでに特徴も行動も論旨も主張も活動場所も異なる数十人単位が
管沼なんたら認定されていて、そもそも菅沼なんたら自体を、それをつくった人間自身が
複数人同一認定してつくった架空人物レッテルだと認めていて、貴方こと必死な織田厨さんは、
一度もそれらについて、整合性をつけてのご回答をなさられる事がおできになられない、という状況に
なっておられるように思われるのではございますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞多数派工作したらその意見が正しい事になる、とかそもそも通用しないんだけど。
いやいやいや、そのようにおっしゃられながら、>>14にありますように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数ID自演をして、多数派装いして、
お喚きになられておられます事などは、普通に過去ログで明らかになっておりますしねえ。
これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妄想どころか、普通に実際に過去ログには残っておりますしねえ。
なにをおっしゃられているのかとは思われますが、
書き込み時間をかえても、基本的には貴方よりもまず早く撤収しておりますしねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは朝も昼も夕方も夜も深夜の４時とかも平気で書き込みをしておられますけれど、
貴方的なおっしゃられ方でいいますと、貴方こと必死な織田厨さんは、ネット廃人的な生活をなさられている、という事で
FAという事でよろしいのでしょうかねえ？ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
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