武田勝頼 part18
鉄砲など恐れてはならぬ。われらには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せえ！
前スレ
武田勝頼 part17
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1554870783
新しい耕作地の豪農ポジションになったりしてるぽいよね
武田伝説が広がったのは関東の有力層に武田ゆかりの者が多くいたためだったりして
間違ってたら教えて
・内藤修理亮昌豊（昌秀）
・馬場美濃守信房（信春）
・山県三郎兵衛昌景
・真田源太郎信綱
・真田徳次郎昌輝
・土屋右衛門昌次（昌続）
・原隼人佐昌胤
・安中七郎三郎景繁
・望月左衛門信永
・河窪信実
・三枝宗四郎守友
・高坂昌澄
・和田業繁
・飯尾助友
・五味貞成
・名和無理之助（宗奏）
ざっと頭に浮かぶのはこのくらいの名前かな
こりゃ滅亡不可避w有能殆ど死んでるww無能な一門衆と奸臣しか残らんかったな
残された高坂と秋山、若手の真田を使えればあるいは、もある。それすらできてないから、勝頼は無能でしかない。
友達いなかったのかな？
勝頼はいつもオールスターでは？
高天神城も明智城も。
じゃ誰にするのか問題になるよ。
次男は盲目、三男は早世、五男は16歳。
誰に継がせてもダメだった感しかない。
義信を消したからこうなった。
とは言えその時点で信濃仁科氏の名跡を継いでるはずなんで勝頼と似たような問題は残る
信の字を使わせてるのは勝頼よりプラスだけどな
とはいえ、盛信の事績って高遠の戦いくらい。
あれだけで、有能かどうか判断できるか？
一日で落城だからな
有能なら昌幸みたいに降伏受諾したフリして日数伸ばしてただろう
その後も北信濃の抑えをやってて高天神城や長篠でも留守居役
恐らく上野方面も出陣はしてないだろうし高遠城が最初で最後の活躍の場
内政面だと信濃を無難に治めているが特別に発展させたって話も無い
もちろんパイプが家中で完結してるので外交での活躍も失策もない
総じてプラスにもマイナスにも評価できる場所がない凡将だと思う
義信を消したから、三条家とのパイプも使えないし。
義信がいたら、信長との和平の時に三条家が使えたかもしれないのに。
江戸時代あたりには受けが良い死に方、判官贔屓というか日本人受けする最期だからな…
その転法輪三条家は1551年に信玄室の三条の方の父が大内の反乱に巻き込まれて死んで
転法輪三条家に嫡男がいなかったから養子が継いだが1554年に早逝して断絶
15年間断絶したまま1569年に三条西家の養子が名を継いで再興したからほぼ他人でパイプとしても使えない
ちなみに三条西家は甲斐・信濃など新興の青苧産地からの青苧にも苧公事を賦課していたが
信玄・勝頼の払いが悪くて三条西家と揉めてたから三条家とのパイプなんて最初から無い
本当の奮戦とは高橋紹運の岩屋城の戦いの様な戦いを奮戦と言うんだよ
わずか763人で島津軍5万とも言われる大軍を相手に、半月も戦い抜いて最後は763人全員玉砕討ち死という凄まじさ
島津軍も4500人以上の死傷者を出す激戦だった
義信の方は勝頼に武田姓付きの宛名で手紙を書いてるように
勝頼には相当気を遣っていたみたいなんだが
勝頼の方は義信をどう思っていたのか不明
ちょうどいいや。
兄貴から嫡子の座を奪っちまえとか、欲が出たのかなあ。
そもそもそこまで接触があったかも怪しい
城介信忠の婚約者の同母兄だから助命云々の考えは甘い
義信を廃嫡したのが悪いとしか言いようがない
これくらいの平身低頭従属路線で生存第一
都へ追放すりゃ良かったんだよ
そして信虎と感動の対面
晴信は家臣の支持を得てたからな
義信は家臣の支持を得てなかったから謀略の能力は無かったな
お兄ちゃん達5人討ち死に
駿河制圧後は西上作戦じゃなくて駿河制圧を邪魔した北条を攻めるべきだった
徳川も攻める所がなくなるから勢力拡大もできないし
廃嫡した後に三条家の養子に送っても信玄に恨みを持って悪評振り撒いたり
武田にとって悪いことしかしなさそう
悪評＝事実
だよ。
今迄さんざんやりたい放題してるから。
じゃあ義信切腹させたほうが害が無くなるな
＞わずか763人で島津軍5万とも言われる大軍を相手に、
これは確実な史料の裏付けがある数字なんですか？
信長公記首巻の桶狭間みたいなデタラメ数字とは違うの？
http://pbs.twimg.com/media/D6AL0VCUEAEXujg.jpg
http://pbs.twimg.com/media/D6AL0VYUUAESQSX.jpg
あれだけ勝手なことしたら、そりゃ負の遺産も来るわ。
またお前か
少なくとも3万5千はくだらない大軍だったのは事実
まだわかってないらしいな
信用できるかは知らんが、確か高橋記に数の記述があったはず。
岩屋の跡地を見る限りでも、あの城に5000も籠れるわけがない。
何でかは知らんが。
ただ、今川義元と当時の信長では、全てにおいて歴然とした差があったのは事実だろ。
将棋の世界なら有段者と級位程度の差があったと思う。
織田信長 無位無官、尾張守護斯波家の家老の家臣、尾張の７割程度を支配
天と地くらいの差はありますな
ただ桶狭間時点だと信長は自領を手に入れて間がないので自分の裁量で動かせる兵力は少なかった
尾張全体を完全に掌握されると正面戦力で拮抗するので、その前に義元が決戦に踏み切ったって側面もあると思う
三国同盟結んで、留守が最小限で済んで最大動員できる今川と、斎藤や北畠に抑えを置いてなおかつ残りで当たらないといけない信長で拮抗なんてあり得んよ。
攻め手 織田
守り手 今川（救援）
なんだけどね
知多半島の国人達もどっちつかずでアテにならないｗ
勉強不足で知多半島や服部の領地の群高がどんなもんかよく分からないんだが
尾張が大国とは言え信長が掌握できた国力はいいトコ今川の半分って所じゃ無いか？
それで織田に討ち取られる義元の戦でのポンコツっぷり
内政統治は優秀だったかもしれないが、軍事外交は太原雪斎に任せっきりで
次の副将格の朝比奈泰能も死んでるからな
自分は尾張侵攻に専念できる体制を作って攻めてきてるからな
家康が武田に膝をついたら信長の戦略が全て台無しになる
そういう重要性分かっていたからこそ信長も武田は常に警戒していたし信玄死んだら本当に安堵している
なんで喧嘩売るのかというと徳川家康は若い頃から野心家で他人に簡単に屈するような人物ではなく、常に領土拡大を志向して家臣化は眼中になかったから
織田の忠実な同盟者として武田と戦ってたわけではなく、己の野心の為に戦っている
天正壬午、小牧長久手、秀吉死後の行動でもそういう姿勢は一貫している
コレ、若い家康にとっては相当大きな決断だった筈だぞ
散々世話になった今川を裏切る訳だから外聞は悪くなるし
築山殿との関係も冷えちまって最後には息子共々手にかける羽目になった
尾張と散々血を流して争った家臣たちには反対する者も少なくなかった筈だ
そういうリスクを背負ってでも信長と手を結ぶメリットを見出したからこそ同盟組んだ訳
義信事件から北条との再同盟まで時間がかかりすぎている
今川裏切りに関しては、家康の自立が原因で信長云々に関係するのか？ 家康が自立するためには、信長に関係なく今川を裏切ることになるんだが。
駿河制圧したら北条と再同盟せずに駿河制圧の邪魔をした北条を攻めればいいだけ
そうすれば織田と敵対しない
武田から見たら北条と再同盟した頃は徳川が上杉と同盟して武田と敵対して、滅亡の危機に晒されてる状態だから北条と再同盟は歓迎せざるを得ないし、あまり関東に深入りすると今度こそ関東管領の上杉が黙っていない
危機？その時期の徳川は織田がいないと雑魚だし
武田が駿河侵攻したら北条が敵に回って越相同盟成立したが
信玄が信長に泣きついて越相同盟を機能させなくして駿河を制圧
1571年は謙信は越中に夢中になってるし織田とは同盟切れていない
1571年に謙信は上野に出ているはずだが。
越中って？
越相同盟が機能しないのも、謙信が動かないから北条が見限り信玄と再同盟したんだが。
先に手を出したのは武田信玄。
徳川と上杉の同盟が成立して、徳川は織田と武田の敵対を働きかけるのを約束している
これを信玄は知ってるわけだから信玄は徳川も上杉も敵と見ていただろう
上杉との和睦なんて一時しのぎに過ぎない
再同盟前はついでに北条も敵だったんだから危機としか言いようがない
上野は1570年な
武田が駿河制圧ほほ完了した1571年には謙信は越中に夢中
北条は1571年に上杉に援軍要請したが謙信は無視したために北条は見限った、な
その時上杉が越中に夢中だったとして、それがいつまでも続くという希望的観測で北条、上杉、徳川を敵に回したままでいいわけないだろ
徳川は先に手を出さないとはいうが、現実ははっきり武田と断交して信長に色々吹き込んでるわけだから信玄としてみれば徳川も織田も上杉も信用できないだろう
100％信用できる相手なんているわけない
>信玄としてみれば徳川も織田も上杉も信用できないだろう
だからその程度で織田まで敵に回す信玄の心が狭すぎるのが問題なんだと思う
諏訪、今川、高遠、足利と前科持ちの信玄に無茶だよ。信玄は完全に自己中だし。
徳川は織田とさえ切れなければ放置して良い
上杉も越相同盟は機能してなくて破綻している
佐竹などの反北条連合もいるしピンチだったのは武田じゃなく北条だっただけだよ
取れそうなとこを攻めるという武田の駄目なとこが出たな
１５７１年、奥三河の山家三方衆が武田に寝返る
山家三方衆への調略がいつから始まってたかによるな
１５７０年１０月前から始まってたなら信玄が悪い
たとえ信玄が悪くなくても、前例が多すぎて周りから信用されなかった可能性もある。それまでに信玄はやらかしまくってるし。だから今川氏真からも協力は蹴られてるし。
>>61>>67では徳川が何の前触れもなく武田に喧嘩売ったって話になってるので
山家三方衆への調略が謙信の同盟前に既に始まったなら徳川に喧嘩売ったのは信玄ってなる
氏真に協力を断られてるなら>>63なんて不可能だし
信玄が激怒するきっかけとなった掛川開城は1569年5月だよ
あれで怒るのがおかしくない？
そもそもそれ以前に秋山を遠江に送り込んでるし。
ただ開城するのではなく、同時に北条とも結んでいるから武田の駿河戦線に悪影響がある
そうならないように掛川攻囲中から和睦しないよう武田と徳川で誓約してたのに徳川が破った
というか自力で掛川落とせない、でもどうしても掛川欲しいから徳川が武田を裏切った
この流れについては徳川が武田と北条の戦いの漁夫の利を得ようとしているのが明らか
秋山の件はそれはそれで武田に非があるが、それがなくても徳川と武田は今川滅亡後は利害が一致しない
天正壬午の乱もそうだがこのエリアはドロドロしてる
秋山を侵攻なんかさせなければ、大義名分は完全に武田にあったのに、秋山を侵攻させたから、大義が徳川にも生じてしまった。
信玄って、どうも小利を追い求め、大魚を逃がすタイプですね。
秋山を侵攻なんかさせなければ、大義名分は完全に武田にあったのに、秋山を侵攻させたから、大義が徳川にも生じてしまった。
信玄って、どうも小利を追い求め、大魚を逃がすタイプですね。
どう考えてもこの地域を統括するための大規模駐屯地が必要だった。
１万人規模の駐留兵がおける巨大な軍事施設をあらかじめ作っておけば
信長もおいそれとは武田に手出しができなかった。
大魚って何？
徳川が北条と軍事同盟結んで武田に侵攻したわけじゃないけどね
逆に北条と軍事同盟結んで徳川を攻めたのが武田
中国の毛利攻め、北陸の上杉攻め、四国の長宗我部攻めと複数の有力大名を攻めながらの
片手間での武田征伐だろ・・・
そりゃ弱体化した武田如きじゃ最早勝てるわけないわ
信玄は沸点が低すぎなのでは？
信長自身４０万石程度で信忠が１００万石程度
当時、秀吉柴田滝川の方が大軍を動かしていたわけね
四国攻めの信孝は兵が足りなくて、子供から老人を動員して牢人や伊賀甲賀丹波からもかき集めて１万４０００
そして、いざ本能陣が起きて実際に信孝が動かせた兵は４０００だけ
つまり本能寺が起きたとき、信長周辺は無人状態。そこに光秀の１万３０００が自由に動けるようになった
本能寺は必然だったのね
それに対して危機感を抱いた氏真が塩止めや上杉との同盟連携を計っただけ
それを見た信玄が、今川と上杉が武田を滅ぼそうとしてる！と喚きだして駿河侵攻開始した
北条氏康には信玄のそんな無茶苦茶な言い訳は通じないからと敵に回っただけ
徳川に対しても同じことをやったんだろうね
秀吉も勝家も一益も与力がいたから成立していた大軍であり、単独なら信忠に遠く及ばない兵力だぞ。
あと、信長は事実上の近江国主で、京都や堺も直轄で40万は少なすぎる。本能寺に関しては完全に油断だな。
武田は信濃制圧がほぼ終了して対上杉で挫折した時点で、この同盟は意味ない
だから義元死んで衰退している今川を守るための同盟じゃないんだよ
今川は、それでも同盟を維持したいのなら、武田にプラスになることを提示しないといけない
できないのであれば、こういう展開になるのは十分理解していただろう
そもそも義元が一番わかっていたはずよ。北条はただ単に対上杉と関東で、三国同盟が有効だったからなだけ
与力って言っても秀吉なら竹中や蜂須賀も与力になるわけで
じゃなんで本能寺で細川や筒井が信長を守らなかったんだって話w
本能寺は裏で軍監が動かしたいたって説がある
信長の天下の構想が幼稚で酷かったから身近でそれを知っていた軍監達が信長暗殺を狙った
秀吉の黒田、明智の斎藤この二人が光秀と秀吉を動かした
そもそも斎藤は信長の家臣で明智に使えたのは１５８０年と短い。信長にかなり近かった人物
そしてこの頃になると各方面の司令官は織田と同盟関係に近い
意味不明。
何で丹後細川や大和筒井に、本能寺の信長を守れるんだ？
織田と同盟関係。
何の冗談？
明智は先に細川に本能寺の裏切りを伝えているんだぞ
なんで助けに行かないんだ？出来なくても信長に伝えるべき
結局、細川は信長と光秀を天秤に掛けていた
だからガラシャを殺さずに囲っていた
筒井は途中まで光秀に従っていた
当時の司令官は同盟関係に近い。だから秀吉や柴田より軍監の方が信長に近いんだよね
だから本能寺は、この軍監が動かしてた可能性が大
最近出てきた長宗我部と斎藤の書状をみてもね
スレチだから、もうええよw
細川が事前に明智に本能寺聞いていたは何の資料？
ご自身の想像ばっかりでお話しにならない。
最近出てきた書状もそんなこと全くうかがえないがな。
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