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もし御館の乱で景虎が勝っていたら？


1 ：2016/10/25 〜 最終レス ：2020/03/26
北条関東統一？
甲州征伐は無かった？
尚、勝頼が景虎側でいたという前提でお願いします

2 ：
北条、武田、上杉の同盟が成立
織田、徳川軍と天下分け目の戦をやっていたかもしれない

3 ：
蘆名や伊達どころか北条に越後に追いやられた
上杉憲政でさえ景虎支持だったからな
直接、織田の脅威に晒されていたのは武田だったけど
東国の大名達も戦々恐々としてたんだろう

4 ：
昔にその前提の力作あったはず
誰か発掘しないかね

5 ：
実際には勝頼は景勝方についたってことは、
景虎が勝ったらヤバイ状況だったんじゃね？
景虎「甲斐、信濃は拙者が
氏政「駿河、上野はわしが

6 ：
既に北条とは手切れになる公算が大だったから苦し紛れに
景勝に切り替えたってのが実情ではなかろうか

7 ：
直江兼続のような賢い重臣がいないと秀吉全盛時代を生き抜くのは難しい
小田原城攻め以前に秀吉に恭順できるだろうか？

8 ：
直江が賢いとは笑止

9 ：
商人っぽい、合理的で手段を選ばないところがあるな
しぶとく生き残ったのは彼のおかげか

10 ：
御館をなめるなよ

11 ：
勝ったやつが正義じゃねえよな

12 ：
もし景虎が勝って北条が関東から越後まで支配した上で
織田と同盟したら武田即死だぜｗ

13 ：
>>12
武田滅ぼしたあと同盟破棄して尾張まで北条ラインかな
そうなると関東より北の大名は北条に味方するだろうし小田原幕府が開かれるな

14 ：
景虎勝っても北条のしたにしかつけないからなあ
武田だけが損をするだけ

15 ：
>>12
他家の家督継いだら他家の人間だぞ。上杉家臣が北条の家臣になるわけじゃない。
だからこそ多くの家臣が景虎側についた。
つか一門衆の多くは景虎側だからな。

16 ：
>>15
それでは北条が援助する必要もない
血縁はそこそれなりに意味があるよ
そして景虎は北条ではいらない子だから外に出されてる以上万一景虎が上杉確保しても北条の風下だよ

17 ：
>>16
親兄弟で殺しあう時代に何言っているんだよｗ
つかいらない子として出された家に上杉家のっとった景虎がなんで尽くさなければならんのだ。

18 ：
上杉については仮に景虎が継いだとしても
すぐに北陸からの織田への対応に迫られる
上杉がもし織田と戦うなら北条も反織田同盟に入らざるをえない
問題はもし上杉北条が織田と和睦した場合だよ
武田は完全に取り囲まれて史実より数年速く滅亡する

19 ：
>>17
それはわかるが、わざわざ他家にだした弟分に本家をこえる立場なんて認めないし、景虎がいきがっても無理だしね
景虎がのびるとしたら北条本家にこびるしかない

20 ：
>>18
当時は一向宗も健在で柴田も一進一退で苦戦してるころ。
北条は関東に手を出さなければ同盟してくれるだろうから、上杉には活路は十分あるぞ。
芦名など東北の大名もみな景虎派だったしな。

そして北条はともかく上杉が織田と和睦は無理だろ。
信長は一度敵対した人間は許さない。浅井朝倉武田をみてみろよ。
本願寺は顕如ころすと面倒だからしただけでほとんど特例みたいなもんだ。
つまり上杉は織田と和睦できない、北条としては上杉切りをしない限り織田にはつけない。
武田生存確率は普通に高いよ。

21 ：
葛山氏広は今川に残ったが

22 ：
孤立無援で追い込まれれば景勝派は織田と組んで対抗するんじゃ

23 ：
まあ実際には景勝残党の内乱が続いてたろうな。その隙に織田に攻められ実家の北条に助けを求めるものの、氏政は織田とは戦えないということで見捨てるんじゃないか。氏政はそういう男だ(怒

24 ：
勝頼景勝の織田従属競争の焼き直しやな
うん無理

25 ：
いづれにしても織田（柴田）に攻め込まれて瀕死になったところを本能寺で命拾いする歴史は変わらなそうだけど景虎は秀吉に従うことが出来たかな？
ここで上洛できなければ北条家より先に上杉つぶされるわけだけど

26 ：
その前に揚北衆から国人衆纏めないとだろ
景勝殺したあとの上田誰が貰うんだ

27 ：
景虎が家督ついでたら北条との結託が強くなるからそれなりに国人衆も従わざるを得なくなるとみた
結局最後は北条の分家そのものとして関東から越前越後をしめてむしろ織田は警戒して和を求めてくると思う
謙信健在のうちのように。

28 ：
景勝が御館の乱で反対派粛清してたから
織田の侵攻に対しても武田崩れみたいにならずに耐えてたように
景虎が勝ては景勝派は粛清されるから案外粘りそうだな
問題は北条氏政が景虎を助ける気があるのかどうか
そもそも北条が本気で支援してりゃ景虎派勝ってただろうし

29 ：
周辺国が景虎を支持したのはその方が都合が良く与し易いからであって、
待っているのは草刈り場だぞ

30 ：
景勝派って対織田の備えしてた連中も多いから
景虎が勝てば史実と異なり越中はさっさと織田のものになるんじゃ

31 ：
流石に捨て石は言い過ぎ
母系の遠山氏は早雲以来の家老家で
入越以前は北条氏最大勢力の久野北条へ当主として迎え入れられていたわけで
相応の英才教育を施された秘蔵っ子だったわけだ
（景虎後に婿となった氏光は久野を継げなかった

景虎の悲劇は氏康と氏政の外交方針の違いに端を発してるに尽きる

32 ：
勝頼が悪いよ

33 ：
景勝派だった家は粛清されるとしたら与板、揚北衆、かなり縮小されるよな

寝返りしたとしても景勝同様、論功行賞で揉めそう

34 ：
上田与板はともかく阿賀北は対立分家で埋めたろう
つーか展開によっては焼け肥ったか

それにしても劣勢が濃厚となった頃に御館入った本庄顕長は一体なんだった？
スパイ？

35 ：
景虎方が勝つには中越方面の優位をまず保たないとキツイよな。
思うに斎藤朝信が一番のネックだと思う。
前に一度学生時代に新潟行って城とか地理みて周ったけど斎藤氏は直江らの与板までの陸路のみならず、長岡方面と柏崎方面を結ぶ曽地峠を居城のすぐ背後に置き長岡方面からの輸送などを阻み、北条氏の領地とはすぐ隣で支城までの距離は数キロもない。
さらに柏崎湊から長岡の平野部、古志や見附、与板のあたりまでをも一望の下に容易に監視できる中越の最重要地点である二田城が近いことからここをいち早く押さえることができる。
実際に景勝方についた時には二田城をモノにして神余氏属領の大積へ進行し破竹の勢いで関原から三島あたりまでの10ほどはある諸城を攻略し長岡から柏崎を経由する主要補給道を完全に掌握。
与板への道筋も安全となり、与板城救援を成し遂げる。
論功でも上田衆びいきの中で厚遇されてるだけはある訳で、
コイツが景虎方につけば北条城も孤立しなかったし与板城も攻め落とせ長岡方面を完全に押さえて柏崎に増援を出し、上条、安田なんてひとたまりもなく破り、旗持山の佐野は孤立し無力化する。
御館への道がスッと開かれれば勝負決まるんじゃないか

36 ：
なにより謙信没からの景勝の動きが早いのが問題
景虎は甘すぎたんだよな
北条への応援要請も、武田への配慮も後手後手
謙信が死ぬまえから動いてないのが敗因だろうに。
謙信のおぼえでは景虎もかなり好待遇だったのだから自らの立場をはやいうちに確保しておくべきだったな

37 ：
謙信死んだあと2か月なにしてたんだ景虎は…ってなるぞ
今は謙信死んだ直後から抗争が始まってたってのは否定されつつあるし

38 ：
２ヶ月もおくれをとっていたのでは話にならんなあ
景勝のおさえた金蔵ってのも直接的には武力行使とも思えない
景虎が御舘に逃げるのも悠長なイメージ

やっぱり景虎が甘いのか

39 ：
裏工作が景勝側のが上手かったってことかね
安田と新発田兄弟、他も交渉外交に秀でてる家を味方につけられなかったのは景虎痛い

40 ：
謙信急逝とは言え後継者あらそいにでるつもりがあるならもっと有事に対応できる準備くらいしておくべきだったよな
それでなくとも二の丸にいれられたり厚遇されてたんだから地固めが難しいわけでもあるまいに、つか景虎派も多かったのに。

41 ：
北条武田上杉の三国同盟
里見が同盟に加わる
蘆名と伊達が友好国に
佐竹宇都宮簗田が三国同盟の軍門に下る

42 ：
どっちにせよ織田とどうするかだよなぁ
その三国同盟だとどう見ても対織田だし

43 ：
織田も割とその後長くないじゃん？
関東勢は戦々恐々だったろうけど、その後の対秀吉戦にいかに影響したかを推測したくはなる
景虎が越後をおさえたなら北条はより一層秀吉への上洛なんてうけないよな
だけど秀吉もより堅固となった北条に攻めいるにも上杉北条、そして徳川が壁となるとうまくはいかないだろうし、関東勢もそっぽむきそう。
結局秀吉が近畿あたりから進出するのは難しくなるよな

44 ：
武田が滅ばないと本能寺は起きないからなぁ
信長と信忠が同じ日に死ぬなんて天文学的な確率だぞ

45 ：
ifだからかみんな夢見がちになるんだな
内紛起きるとか思わないのか…

46 ：
>>44
武田は滅ぶでしょ
勝頼が景虎の味方してもしなくてもその後北条と親密になるとも思えない
結局織田徳川に喧嘩うりまくって長筱を迎えるはず
あとは43に書いたとおりになるような妄想

47 ：
御館の乱は1578年
長篠の戦いは1575年

48 ：
>>36
普通に景勝による暗殺説あるからな。
景虎が正統な後継者であり、景勝は養子ですらなくただの人質だったという説もある。
立場が悪化していた景勝が謙信やって、謙信の金蔵抑えてクーデターをしていたとしてもおかしくない。
>>46
関東に手を出さなければ北条は同盟を組むだろう。北条にも佐竹や里見など敵は多いし。

49 ：
>>48
景勝人質説といっても身内だよね景勝

50 ：
>>49
信玄「で？たかだか甥だろｗ」

51 ：
>>50
少なくとも景虎より恵まれた立場にあるよね
で、貴方の書き込みのたかが甥とか言うのも歴史では勝頼はそっちを選らんでるわけで。

勝頼も色々軋轢あっただろうけど答えだけみるなら完全に失敗してるよな

52 ：
何年前の説だよそれ
今時、誰にも相手にされないぞ景勝が謙信暗殺したとか

武田市滅亡でクーデター説否定派の今福匡氏のが採用されてる

53 ：
北条と武田が手切れってなったらやっぱ北条につくのかな

なら、織田に服従方針になりそう

54 ：
>>51
いやそうともいえない、景虎は少なくとも確実に養子縁組されているが、
景勝には確かなものがない。
景勝の親父とは謙信は普通に争っているし、親父も暗殺されたという説があったりする。
景勝の母親で謙信の姉の仙桃院は景虎派であり、娘と一緒に御館に籠っている。
特に謙信の出身母体である古志長尾家が支持しているのが大きい。

55 ：
織田の北陸侵攻の進捗が早まり、最悪武田より先に上杉が滅亡すると思う

56 ：
織田は本願寺と和睦するまでは、加賀では一進一退で苦戦してる。
上杉がいなくても影響はないよ。

57 ：
敵対勢力だと77年時点でも謙信・景虎・喜平次という認識なのは
ちょっと面白いと思った

まあ故に襲名披露のための関東出兵（未遂）かもしれんけど

58 ：
今福さんは時々プロにあるまじき無茶を言うことがある
一方的な人質送還は宣戦布告だとか

それ信房どーなんの？

59 ：
勝ってたらどうなった？なら景勝がやったことを景虎に変えただけなやつはダメだよな

景虎政権はどんな風になるんだ？
為景、謙信を支えた直江家はいない
初期からの景勝支持派は粛清するのか
寝返り組の扱いとかどうなるんだろ
外交、内政は誰が取次なるんだ？

60 ：
とりあえず執政は神余さん
んで政務を私して逆恨みで刺される

61 ：
景虎が兄の氏政に従うかどうかもなぁ
北条の属国になるってのが定説だけど
そんな単純なもんかね？

62 ：
北条家でいらない子として人質に出されたら、上杉家で養子にしてもらえて家督をつげたんだもんな
スナオに従わないでしょう

63 ：
>>62
それがわかってるから北条も本腰入れて介入しなかったんだよなぁ

64 ：
北条が口出ししてきたら景虎より越後勢が反発するっしょ

謙信がギリギリでいなしてただけで御館の乱で爆発して景勝はかなり粛清したし、そう簡単に北条の口出しに従うとは思えん

景虎がちゃんと独自性出さないと

65 ：
景虎が織田と戦うなら勝頼にとっては景虎が勝ってくれたほうが良かったな
北条と手切れしたのが武田滅亡の原因と言っても過言ではない
北条、上杉と同盟出来てれば遠江、駿河で徳川に対して劣勢になることもなかっただろうし

66 ：
北条と景虎が裏切らないと何故言える

信長は武田滅ぼす気満々で物量的には圧倒的に有利

67 ：
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣
　　　 ∧＿∧
　　　(´Д⊂ヽ
　　 ⊂　　ノ
　　 人　Ｙ
　　し (＿)

68 ：
武田は基本的に信用されてないからなあ
ただ関東勢からしたら織田なんぞに荒らされるのはまっぴらごめんだろうから結託するのは間違いでもなさそう
あとは徳川がどう転ぶか。
とりあえず本能寺が発生したら秀吉が台頭してくるまでは関東はおちつくかな

69 ：
本能寺が起きたら北条は武田粛清かな

70 ：
だから武田が滅ばなければ本能寺は起きないわけで
仮に謀反が起きても死ぬのは信長だけ
信忠がどういう政策を取るかだな
勝頼が松姫速攻差し出して臣従できるのかどうか

71 ：
よほどのことない限りは織田家臣たちは信長を裏切らないんじゃないか

明智光秀をたらし込むか別の奴を調略と…

72 ：
信長死後の織田家の内紛見る限り
重臣連中も積極的に裏切る勇気はないが
信長の横暴には辟易してた感があるよなぁ

73 ：
それはお前がそう思ってるだけだろwww(爆笑)

74 ：
はいバカが出てきましたｗ

75 ：
　　　 ∧＿∧
　　　(´Д⊂ヽ
　　 ⊂　　ノ
　　 人　Ｙ
　　し (＿)

76 ：
>>75
フラッシュ全盛期の頃のノリでとても気分がいい

77 ：
ゲームみたいに戦力集めたら勝てるって単純もんじゃないから誰かしら織田家臣の裏切り者確保しときたいよな

78 ：
>>70
仮に謀反が起きたらを想定すると基本的には本能寺だよね
それ以外はイフの範囲が広すぎるから
本能寺なら信忠も死ぬと思うんだが。

景虎が後継者あらそいに勝っても勝頼が滅ぶのはなんにも変わらんでしょ
武田は敵をつくりすぎてる

79 ：
>>72
それはあるかもね
そもそも柴田なんて信長にどこまで服してたかビミョー
明智はもともと足利よりだし、秀吉は利己的、池田も林もよいことなし

80 ：
>>78
もし景虎が勝つなら北条とも手切れにならないし
そうなると西だけに集中できるから史実みたいに
北条攻めにうつつを抜かしてる間に駿河で孤軍奮闘してた穴山が裏切るとか
もっと言えば高天神城を見捨てる事もなくなるよなぁ
武田崩れは木曽穴山というご親類衆が裏切ったのがデカイし

81 ：
>>80
まあ確かに景虎が生き残れば北条の怒りが爆発することもない…かな
要は勝頼が景虎増援を行うかどうかだよね
景虎が勝つのが結果としてあっても武田が日和見するかどうか、ここに北条の怒りがあると思うので。

82 ：
>>81
まぁ景虎に勝頼が肩入れした場合景虎は借りができるから
武田を裏切らないと信じたいなぁ
武田が生き残るには上杉、北条と揉めないのが最低条件だし

83 ：
調べればいいんだが、なんで武田は景虎応援要請を反故にしたんだっけかな
景勝側につくためだっけ

84 ：
領土割譲と大量の金を勝頼はもらって景勝についた。
厳密にいえば景勝よりの中立くらいだが。
北条だと関東から冬季に碓氷峠を越えて遠征するのは流石に無理があったので、
勝頼に冬季の支援を要請していた。ここで裏切られたので、景虎が負けた事で、
北条は武田と手をきって織田について武田は滅亡。上杉は滅亡寸前で本能寺。
北条以外にも大宝寺芦名伊達とみな景虎だったため、景勝は周囲敵だらけになってしまい、
おまけに景勝勝利の立役者であった揚北衆に領土与えなかったため謀反されて、内憂外患になった。

85 ：
武田の骨折り損が続いて領内の不満を押さえきれなくなったんだろ
欲しいものを提供できた景勝が機敏だったということだ

北条も武田にもっと見返りを用意していけば良かったんだよ

86 ：
>>85
北条が同盟国になり、上杉も同盟国になるという以上のメリットが武田にあるのかね？
武田が北条に見返り要求？
そんなの要求できる立場かよｗなら北条は武田をきって織田につくだけ。
武田はそれで詰みだ。
北条には選択肢があるが、武田には選択肢はない。

87 ：
>>80
武田攻めは兵糧の調達が厳しいこともあるから
精鋭で攻めるべし。って信長も言ってるからな
歴史的に見ても細長い地形や地域は攻め手にとっては鬼門

88 ：
>>84
全然ちがう
まず大量の金で景勝と同盟は甲陽軍鑑にしか記述がなく
しかも長坂跡部が賄賂として貰って勝頼を唆した事になってる
甲陽軍鑑は君側の奸として長坂跡部をディスりまくってるので
長坂跡部関連の記述は特に信用できない

勝頼は夏から秋にかけて越後に出兵、停戦の斡旋などで三ヶ月時間を稼いだが
いつまで待っても北条が来ないため撤退した（勝頼は対徳川戦で忙しく何時までも越後に居られない）
勝頼が撤退したため、晩秋からようやく北条が出兵
しかし北条は雪が降り出すと即攻で景虎を見捨てて撤退
孤立した景虎敗死

武田北条撤退後も両者の同盟はしばらく続いており、普通に年賀の使者を交わしたりしてる
両者の同盟が崩れた直接の原因は、御館の乱で景虎方だった息子を見殺しにされた北条高広が北条を見限り武田に寝返ったから
一次史料上の勝頼景勝の同盟は御館の乱の翌年であり、上記理由から北条との関係悪化を受けての物と思われる

89 ：
>>84
最新研究の武田氏滅亡を読め

北条の行動が遅過ぎて武田の不信買ったのがまずかった

90 ：
>>88
金で裏切ったのは事実だぞ。甲陽軍鑑は賄賂もらったんだと書いてあるだけで、
金をもらった事は否定していないし、跡部が金をさっさとよこせと催促している手紙もある。
金をもらっていることは否定しているバカは誰だよ。

そして途中も違う。北条は佐竹と戦争中でありすぐに援軍を送れなかったから勝頼に援軍を頼んだが、
勝頼は速攻で金と領土もらって帰って行った。
なので北条はなんとか兵力捻出して援軍にいったけど、冬になったので流石に帰った。
つか北条高広が武田に下るより、景勝が勝頼の妹嫁にもらって上杉武田同盟締結のほうが先だからな。
武田と上杉が同盟組んで圧迫してくれば、北条高広は降伏せざるを得ない。
時系列を逆転させんじゃねーよ。
息子の景広が死んだ時も冬である北条が越境できない時期であり、しかも暗殺に近い方法で殺されている見殺しとかねーよｗ
それとも二月に清水峠越えろというのかよｗ
一番雪が多いのが二月で二メートル余裕で超えるんだぞ。

91 ：
>>89
88みたいなでたらめ書いてあるなら読む価値はねーよ。
北条がその時何をしていたのか知らずに書いてあるとかしか思えない研究不足が見受けられるし、
時系列もでたらめ。
武田の不信？おいおい条件付けられる立場かよｗ

92 ：
>>89
というか伊達、蘆名はもちろん北条に恨みを持つ
上杉憲政でさえ景虎側についてたのに景勝支援はないわ
北条にしてみれば100万石を超える武田が普通に景虎支援してくれれば楽ゲーなはずなのに

93 ：
景虎が奥信濃は武田に譲りますくらい言ってくれないと

94 ：
直江の本拠である与板と周囲を与する志駄の夏戸城あたりが落ちれば黒滝城、渡部城、天神山城の小勢力は景勝方から自然と開城に動く？
そうすると越後平野部の中越地域は丸田、古志上杉、平子を主として完全に掌握されるな。
三条も神余、栃尾も本庄だし、
景勝与党の小千谷以東の魚沼地域から景勝の本拠を衝く事も、
安田、上条、斎藤、二田神社、佐野らに阻まれ米山越え所か身動き叶わない北条、琵琶島を海、陸両方から打開しにいくことも可能で形勢大きく動くと思うが、どうだろ？

95 ：
当時の常識から言って
何をさておいても先陣切って救援に出るべき北条がぐずぐずしているのに
手伝い戦の自分だけが血を流すとかどんなお人よし大名でもやらないだろう

96 ：
>>90
＞跡部が金をさっさとよこせと催促している手紙
それは御館の乱の翌年の武田上杉婚姻同盟の際の結納金だろうが
普通の事だ
＞北条は佐竹と戦争中で〜
武田も徳川と戦争中なのに勝頼は三ヶ月、の北条は一ヶ月で撤兵
北条軍は越後に橋頭堡を確保しており現地で越冬するという選択肢もあった
当事者の北条が現地で越冬もしないのに武田に冬の越後に再出兵しろとか勝手すぎる
＞時系列を逆転させんじゃね
逆転させていない
北条高広の寝返りは八月、菊姫輿入れによる婚姻同盟成立は九月

まあ御館の乱における北条の不実な態度に勝頼も嫌気がさしたんだろうな
だから北条高広を受け容れた

97 ：
北条贔屓が酷過ぎやしないか？
そんなに一方的な見解なら何言っても議論にならないだろ

北条研究者の黒田氏も北条は石橋叩いて渡らないって嘆いてるのに都合のいいとこだけで話すなよ

実際、行動は遅いだろ
景勝本拠地の坂戸城は上田衆とて一枚岩じゃなかったんだぞ
それを攻めあぐねて景勝に時間与えたのは北条だろう

98 ：
結局武田は二正面作戦になってセオリー通り滅亡したんだけどね
信玄末期でも北条上杉敵に回して四苦八苦してたのに
織田徳川北条敵に回したらそりゃね・・・

99 ：
そういや北条て末期の武田にさえ負けまくり
武田滅亡の時も動きが遅くて役に立たず
火事場泥棒的に手に入れた僅かな占領地も「この役立たずが」と信長に没収されたんだよなー

100 ：
>>99
で、真田の名胡桃城を奪取したら豊臣にチクられて小田原征伐だっけw
かわいそうになw


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