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【歴史決定】合戦ランク付け【知名度】
- 1 ：2014/09/04 〜 最終レス ：2016/04/30
- 天下分け目のメジャー合戦からマイナー合戦まで、
歴史的重要性や規模からランク付けをしましょう。
- 2 ：
- 天下分け目の関ヶ原級の合戦はどれぐらい？
- 3 ：
- 取り敢えず決勝的な全国戦としては
関ヶ原の戦い(広義)
小牧・長久手の戦い(広義)
の２つが規模の大きさで抜きん出でているでしょうか？
- 4 ：
- 続いて、天下分け目級局地戦
関ヶ原(狭義)、小牧・長久手(狭義)、賤ヶ岳の戦い、山崎の戦い。
勢力存亡級の大規模合戦
小田原城の戦い、なんだっけ？九州の高城の合戦、長篠の戦い・・・
- 5 ：
- 三方原の戦い
- 6 ：
- 川中島の戦い、厳島の戦い
- 7 ：
- 知名度で言えば
歴史教科書に載ってる合戦だろうけど
歴史板的には
天下分け目の第4次川中島合戦だろ
ここで信繁だけでなく、信玄も討ち取られていたら
上杉の天下だったからな
- 8 ：
- 今どき川中島を高く評価してる人も珍しい
- 9 ：
- 拮抗したのに有名な合戦も珍しいのでは？
- 10 ：
- 川中島と関ヶ原だな
- 11 ：
- とりあえず歴史の教科書に載ってる戦いをピックアップしたら？
知名度も歴史的意義もそれらが上位だろう
- 12 ：
- １，関ヶ原（スケールから文句なし）
２，川中島（所詮地方の戦だけど、千両役者同士なので）
３，長篠（鉄砲の重要性と、武田没落の悲劇性）
４，桶狭間（あれだけの大名が一戦で首を奪われたのが凄い）
５，小牧長久手（大将の面子からしてある意味関ヶ原以上に天下分け目なので）
６，大坂夏冬の陣（ラストだから）
当方単なる素人なので異論求む
- 13 ：
- やはり3傑絡みや川中島などは教科書に載るから
戦国に詳しくなくても知られる。
規模の割に一般人に知られないのが『河越夜戦』かな。
日本三大奇襲戦とされる桶狭間・厳島より規模が大きいのにその2つよりマイナー。
戦国好きじゃない香具師には勝者が誰かも知られてないかも。
政宗の人取橋や摺上原よりマイナーかも。
- 14 ：
- 三増合戦なんかも非常に重要な割に全く知られていない
この戦いに圧勝した武田に恐れた上杉は二度と武田領に侵攻しなかったし
北条、徳川は駿河から蹴散らされ、北条に至っては信玄に土下座して
再同盟を乞わなければならない程、決定的な武田軍の大勝利だった
- 15 ：
- アートオブウォーで
川中島がリスぺクトされるよな、当然
- 16 ：
- 関ヶ原
大坂の陣
次点は川中島、桶狭間、長篠、姉川、山崎、小田原じゃねえかな
- 17 ：
- 知名度でいうと
S 関ヶ原、桶狭間
A 長篠、川中島(四次)、姉川、比叡山
B 小田原の陣、賤ヶ岳、手取川、山崎、大坂の陣
C 文禄・慶長の役、小牧・長久手、三方ヶ原、石山
D 人取橋、河越、厳島、四国攻め、九州攻め
こんなものかな
- 18 ：
- >>17
謎の姉川高評価。
滋賀県民か。
- 19 ：
- 姉川は知名度も重要度もそこらの地方合戦より上だとは思う
- 20 ：
- 河越は下手したらＥ。
教科書で北条氏康の名が出てこない可能性もあるしな。
同列のより低い気が。
慶長遣欧使節の正宗繋がり、厳島は下剋上説明の代表・三矢絡み、四国九州は天下統一事業。
- 21 ：
- 姉川に知名度なんてないよな
- 22 ：
- >>17
山崎と小牧長久手は1ランクアップ
手取川は2ランクダウン
- 23 ：
- >>17
Bランクに手取川はありえない
川中島が文禄慶長より上にあるのもありえない
- 24 ：
- S 関ヶ原、
A 長篠、川中島(四次)、大阪夏冬 桶狭間
こんくらいだな
- 25 ：
- 姉川は参謀本部も研究対象にしているからね。
- 26 ：
- 確かに川中島は上過ぎたね
三傑と武田上杉は知名度が高いから、関連合戦と言うことでメジャーかなと思ったが
レベル的には歴オタ入門クラスで、歴史に興味が薄い人は知らないわな
文禄・慶長の役は教育現場もマスコミもタブー視して殆ど取り上げないから知名度は低いよ
歴史に興味が薄い人は存在すら知らない人が多いと思う
- 27 ：
- >>26
規模的には朝鮮役からの三つはエントリーしてよい。
碧蹄館の戦い
第一次蔚山の戦い
泗川の戦い
- 28 ：
- それ一般人で知ってる奴いないって
- 29 ：
- 歴史的重要性や規模、知名度によってはランク変わるね
- 30 ：
- 戦国好きの俺でも朝鮮の役なんて興味ないし
戦国じゃなくて世界史になるんじゃね？
戦国ってのは日本人同士の熱い戦いが面白いんであって
海外の人外どもを侵略する話より
元寇のように日本に攻めてくるクソムシどもを殲滅する話のほうがおもろい
- 31 ：
- >>25
地理だけ見ても姉川って重要拠点だと思う。
織田からすれば岐阜と京の道が脅かされる、浅井からしたら近江が南北に分断される。
その重要性が分かってたから浅井･朝倉が主力決戦を試みたんだろう
言継卿記でも「浅井朝倉9600討死、首も4800あった。徳川織田も多数死んだ」
と派手に書いてるから激戦だったのは間違いない。
少なくとも、浅井朝倉は被害軽微だけど撤退とかできなかったんじゃないかな。
- 32 ：
- ググってヒット数見ればだいたいわかるよなｗ
- 33 ：
- とにかく関ヶ原が1位ってのは間違いなさそうだな
- 34 ：
- 姉川厨死亡か（笑）
- 35 ：
- 三傑補正はあるんじゃん？
- 36 ：
- 酸欠補正で目が狂った奴がおらが合戦は知名度あるニダって発狂するのはあるよね
- 37 ：
- >>1
>歴史的重要性や規模からランク付けをしましょう。
歴史的重要性だとそりゃ三傑絡みになる
規模だと文禄・慶長の役が断トツ
日中韓三カ国に影響与えてるんだから
- 38 ：
- 3傑が
「勝って」
「大きく勢力を伸長した」
合戦がやはり上位に来ると思う
桶狭間
姉川
木津川
山崎
賤ヶ岳
小牧長久手
文禄慶長の役
関ヶ原
大坂冬・夏
- 39 ：
- 桶狭間
関ヶ原
大坂冬・夏
これで正解 はい次の患者さんいらっしゃい
- 40 ：
- >>33
小牧長久手も関ヶ原級。
- 41 ：
- そうだな 本能寺の変を入れとくのを忘れた
これの知名度もかなりのものだ 戦国一かも知れん
- 42 ：
- >>40
＞>>33
＞小牧長久手も関ヶ原級。
実質フラグはこれだから重要だよな
ここで秀吉軍に圧殺されていたら徳川幕府はなかった
- 43 ：
- >>42
いや、天下分け目の戦術級局地戦と戦略級の全国戦が繰り広げられたから。
これはたぶん小牧役と関ヶ原役だけ。
- 44 ：
- 明智が信長を討ってくれなきゃ小牧も関ヶ原も大阪も起きなかったわけで
本能寺の変ほうが影響力あるよね そして知名度も
明智さんさすがやで
- 45 ：
- >>43
歴史的重要性も戦略性も両方重要ってことか
- 46 ：
- 小田原は？
- 47 ：
- 「規模」だけなら小田原征伐は関ヶ原級だな
- 48 ：
- >>47
規模をどうカウントするかだよね。
- 49 ：
- まずは知名度と重要性と規模は分離して考えた方がいいかも
- 50 ：
- 知名度
S 関ヶ原
A 桶狭間 朝鮮出兵（ただし個別の戦いは知らない） 大坂の陣
B 川中島 長篠 賤ヶ岳
C 厳島 三方ヶ原 山崎 小牧長久手 小田原
こんなところだろ
- 51 ：
- 各教科書から統計とる猛者はいないのか
- 52 ：
- 重要度
S 関ヶ原
A 山崎、小牧・長久手
B 桶狭間、長篠、賤ヶ岳
C 川中島、姉川
やっぱ秀吉ってすごいなと思った
- 53 ：
- 文禄慶長の役は知名度低いって
歴史に興味がない人はまず知らない
- 54 ：
- ググってみれば現実がわかるよ
- 55 ：
- >>52
重要度では文禄慶長が一番だろ
東国では川中島より、関東管領山内上杉家を衰退させた河越の方が重要度高い
- 56 ：
- >>55
文禄慶長は合戦というより一連の戦闘だしなぁ河越も同様
それなら織田信長の京都入洛戦とか、上杉の北条征伐とかも入ってくることになる
- 57 ：
- 戦国中期以降で言えば桶狭間が一番重要だと思うわ
あの戦いの勝利によって織田豊臣徳川の三家が台頭する事になった訳で
敗北していれば、それ以後の歴史が全く別のものになってしまう
- 58 ：
- S 関ヶ原、小牧、
A 小田原、高城、賤ヶ岳、山崎、碧蹄館、蔚山、
B 川中島、長篠、三方原、厳島、川越、
C 桶狭間、
天下分け目 > 勢力興亡・戦局決定 > 興亡なし > 局地戦
- 59 ：
- 戦国最大のイベントは本能寺の変だろｊｋ
- 60 ：
- 耳川とか？
- 61 ：
- 文禄慶長の役だろ
マスゴミタブーとか関係ない
この企画のせいで豊臣家傾き
クソたぬきが首突っ込むきっかけになってしまったし
- 62 ：
- メジャーどころは置いといてマイナーで重要なの決めようぜ
手取川の合戦
- 63 ：
- >>62
それまだ信じてるやついんの？
- 64 ：
- >>61
合戦の話題を出そうよ！
- 65 ：
- だからテロリスト信長が敗死した本能寺の変が最高だと言っただろう
- 66 ：
- 一般手な知名度では桶狭間 長篠 関ヶ原の３強な
あとは戦国好きありき
- 67 ：
- まあ、妥当なところだろう
それ以下は何とも言えない
- 68 ：
- 本能寺の変の知名度に勝てるものないだろ
毎年大河で信長が殺されるのを日本人は楽しみに見てるってのに
- 69 ：
- 本能寺の変を合戦と言われましても
- 70 ：
- >>66
「信長が武田騎馬隊を三段撃ちで破った」という知識はあっても、
「長篠の戦い」という一つの戦いとしての知名度は一段下がるんじゃね。
桶狭間と関ヶ原は慣用句的にも使われるけど、長篠はそういうことないからな。
- 71 ：
- 本能寺という要塞に篭ったノブを
明智軍が奇襲したんだから合戦だわな
- 72 ：
- 桶狭間なんて似たような戦いいくらでもあるからな
厳島
今山
沖田畷
川越
- 73 ：
- ここまで耳川の合戦がない
(｡+･`д･｡)ｷﾗｰﾝ
- 74 ：
- >>71
それってあえて言ったとしても城攻めな件
- 75 ：
- 義輝殺しも合戦でつか？
- 76 ：
- 義輝 寝逃げで焼死の信長と違って見事に合戦して討ち死にしててワロタｗ
- 77 ：
- 歴史決定なら桶狭間が断トツだよ
関ヶ原とか長篠なら一時的にあの場で負けてても盛り返せる要素はあるが、桶狭間は負けてたらもうジリ貧
勝っても義元の首取れてなければ、今川は鳴海城など尾張の一部を保持したまま巻き返せたし
家康の独立も到底無理だったんじゃね
- 78 ：
- 家康の独立が無理なのは当然として、信長も死んでいた可能性があるし
そうなると秀吉もどうなったか分からない
桶狭間で今川が勝っていたら三傑が消滅と言う全く違う歴史になる
- 79 ：
- >>77
別の人が天下統一するんじゃダメなの？
- 80 ：
- 整理してみた
S 関ヶ原、小牧、
A 大坂冬、蔚山、碧蹄館、小田原城、根白坂、賤ヶ岳、山崎、沖田畷、耳川、
B 大坂夏、泗川、長篠、姉川、三方原、川中島、厳島、川越、
C 桶狭間、（手取川?、義輝暗殺?）、
S:天下分け目 > A:勢力興亡・戦局決定 > B:大勢変化せず > C:局地戦
- 81 ：
- 小牧のどこが天下分け目なんだw
根白坂とか知名度も重要度も極めて低いし
- 82 ：
- 1歴史上(日本史上)重要な位置付け
2敵味方とも複数以上の大名が参加する
3戦術的な革新性などがある、戦果が極端に大きい
上記を一つ満たすと5ポイント
4地方戦局上重要な位置付け
5一方の勢力に複数以上の大名が参加する
6複数国以上を支配し他勢力への影響を及ぼす規模の勢力の興亡に影響した
上記一つを満たすと3ポイント
こんな感じで適当に基準を決めてポイント換算したらどうや
- 83 ：
- 知名度 本能寺の変
重要度 本能寺の変
- 84 ：
- >>81
小牧役が全国戦だったことを知らないの？
- 85 ：
- 全国戦と言うとカッコいいけど、
単にそれぞれとよしみを結んだ関東や四国などの地方の勢力が
それぞれの都合で戦ってるだけだろう
そんなの信長後期以降から普通に見られるし、スケール小さくすればどこにでもある
- 86 ：
- >>85
つまり関ヶ原役と一緒の全国戦ですね。
- 87 ：
- 小牧は結局、決戦のないまま終わった、
戦ではなく外交で勝者が決まった、という点において、
「合戦」としては重要度が低いと言わざるを得ないんじゃないの。
- 88 ：
- ttp://www.iwata-shoin.co.jp/shohyo/sho743.htm
書評： 『小牧・長久手の戦いの構造 戦場論上』 『近世成立期の大規模戦争 戦場論下』
この戦いを、秀吉の天下統一過程における有力武将掃討戦ではなく、１６年後の「関ケ原」のような「天下分け目の戦い」だったと見るのは、三重大学教育学部の藤田達生教授だ。
「織田体制を継承した信雄か、独自の政権構想を掲げて天下人を目指す秀吉かを問う戦いだった。尾張の主戦場だけでなく全国規模で局地戦が行われ、
直接の関係のない大名もどちらかの陣営に属することを強いられた。こういった点からも、小牧・長久手はそれまでの戦いとは様相を異にしていた」
たとえば、四国は長宗我部元親対十河存保（そごうまさやす）、北陸は佐々成政対前田利家、関東は北条氏直対佐竹義重というように、信雄方と秀吉方に分かれて戦いを展開していた。
藤田教授は「江戸時代以降の徳川史観の中で長らく、小牧・長久手の合戦は家康が秀吉に勝ったと定義されてきたので、本来の大将・信雄の地位は軽んじられ、
不当に低い評価をされてきた。織田家の家督を継いだ信雄は、家康と連携して織田家臣団を統制し、天下人としての地位を確立しようとした」と話す。
秀吉は信雄領を攻めることで信雄を心理的に追い詰め、講和を持ちかける。信雄は応じ、１１月１５日に成立、家康も翌１６日に帰国。８カ月余りの戦いは終結した。
結局は信雄も家康も秀吉に帰順。
ttp://www.asahi.com/travel/kosenjo/TKY200909200087.html
朝日新聞デジタル: 小牧・長久手：下 信雄か秀吉か、天下分け目
本書はこの両陣営の争いこそが中世の最終段階の戦争、「天下分け目の戦い」であり、近世社会の幕開けを準備するものと評価している。「天下分け目」となったのは、
それぞれの陣営に直接関係ない全国の大名・領主もどちらかに加わることが強制され、大合戦だけでなく、全国規模での局地戦が長期にわたり継続し、
さらに戦後も国家秩序維持のために戦争が継続されたからである。その意味で小牧・長久手の戦いを第一段階、関ヶ原の戦いを第二段階とし、
統一国家成立に向けた戦争であった点では同列に位置づけられているのである。
- 89 ：
- 小牧長久手なんて九州征伐や四国征伐小田原征伐の一種だろｗ
織田徳川征伐だな
- 90 ：
- >>89
諸大名を巻き込んだ戦いだったんだよ
- 91 ：
- >>87
外交で勝ち負けを決めざるを得なかったという点で、後の世に大きな影響を及ぼしたんだよ
あそこで秀吉が軍事的に勝利を収めていたら、家康が幕府を開くことはできなかったわけで
- 92 ：
- それは羽柴と徳川の対立と決着が歴史的に重要だったというだけの話で、
その一局面にすぎない小牧の「合戦」としての価値は
到底関ヶ原や大坂の陣に並ぶものじゃないよ。
- 93 ：
- 永禄七年の山王堂の戦い
上杉輝虎と小田氏治が戦い、激戦の末輝虎が勝利
勢いに乗った上杉勢は氏治の居城小田城に殺到
さらに宇都宮広綱・佐竹義重・多賀谷政経ら加勢し小田城落城
氏治は土浦城に落ち延びた
氏治は頼みの北条氏康の援軍が無く、
小山秀綱・結城晴朝・佐野昌綱は輝虎に降伏していたためまさかの敗戦となった
- 94 ：
- >>91
それ、全くの徳川史観じゃん？
さんざん学者に言われていることなのにまだ信じてんの？
- 95 ：
- >>92
そもそも小牧は秀吉と信雄の戦争だから。
- 96 ：
- 手取川の戦いがなかったなんて言ってる人まだ居るんだ。
規模は不明だが、現在はあったという説が殆ど
- 97 ：
- ここで語られるほどの大規模な戦いではなかったってことだろ
だから手取川は明らかにスレ違い
- 98 ：
- 小牧長久手で家康が敗北していたら、良くて三河・遠江二国安堵ってとこだろ
つうことは小田原征伐が終わったら転封されるにしろ関八州250万石ってことはない
秀吉も気を使う必要がないから四国九州朝鮮とこきつかわれるだろ
すると老衰が早く進みポックリいくか、でなくとも余力ゼロで天下分け目の大戦役の片方の主役なんて張れないんじゃないか
- 99 ：
- >>98
関八州じゃねーし。レスの前提が狂っている。
- 100 ：
- 小牧長久手は山崎から小田原まで続く秀吉の天下統一事業の一端だから
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、紀州征伐、四国征伐、九州征伐、小田原征伐辺りはほぼ同等のものと考えて良いと思う
>>97
別に大規模な合戦を語るスレではないからスレ違いではない
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