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武田勝頼 PART22


1 ：2019/08/03 〜 最終レス ：2019/10/22
武田勝頼、PART22です。

武田勝頼、及びその関係について何でもどうぞ！

前スレ
武田勝頼 PART21
ttps://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1562411499/

2 ：
武田勝頼 PART18
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1557248611/
武田勝頼 part20
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1560182866/
武田勝頼 part19
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1559717511/
武田勝頼　part18
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1557227300/
武田勝頼　part17
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1554870783/
武田勝頼 Part16
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1553253429/
武田勝頼 part15
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1551006280/

3 ：
武田勝頼 パート14
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1546935322/
武田勝頼 パート13
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1545459786/
武田勝頼 パート12
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1544005614/
武田勝頼について パート11
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1541821589/
武田勝頼について パート10
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1539470644/
武田勝頼について Part9
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1537200334/

4 ：
保守

5 ：
借米しても豊臣に返すだけ、米を遠い戦場に
運んでたのが行き先が豊臣領になるだけの話
自領だと捻出できる兵糧は石高の限りがあるし
自領から遠い戦場に持っていく時は運ぶ陣夫、
兵糧を護衛する奉行、護衛や運ぶ人馬にかかる食料
諸々掛かるのになぜか無料で、米も無限に湧く設定
借米する時はなぜかかなりのペナルティが課せられ
大名は兵糧を借りない設定
実際小田原征伐では秀吉は清水港に20万石を超える
兵糧を運び込み、雑兵や馬用の米雑穀20万石も徴発
長文コピペの人は誰も使わないのに秀吉はそんなに
大量の兵糧を持ち込んだと思っているんだね

6 ：
鉄砲など怖れてはならぬ！われらには亡きお屋形さまが、信玄公がついておる。

7 ：
九州でも集めていたな

8 ：
>>5
またいつものように捏造ですかあ？
織田の兵糧補給の話だったでしょうに。
またいつものように、都合の悪い事は必死に答えないようにしておいでのようですけど、
＞甲州征伐の前年に牧之原城に織田が兵糧を運び入れている
と貴方こと必死な織田ファンさんが書いた事ですけど、黄金５０枚で兵糧８０００俵、のこの記述が、
色々と貴方の論旨と矛盾した事を、示唆してますように思えますが。
まず、兵糧８０００俵、というのは、米俵一俵がおよそ６０キログラム、という事ですので、
当時の足軽とかは一日に５合の米は普通に食べていたそうで、戦闘中ではカロリーも多く使いますので、
もっと食べたとも思えますが、まず「少なく」考慮して５合としますと、
一合は一五〇グラムですので、５合は七五〇グラム程。
六〇キログラムの米俵は、６００００グラム÷７５０グラムは８０なので、
米俵一俵は、およそ８０人程の軍勢の関係者の一日の食事だったという事になっていきますね。
で、この要領でいきますと、米俵８０００俵、は、８０を８０００でかけて、６４万人程の食事、という事になっていきますね。
で、武田攻めに参戦した織田勢は５万程はいたそうなので、仮に５万としますと、
この米俵８０００俵では、たったの１２日程の兵糧、という事になっていくのですが。
しかも、貴方も書いていますように、この米俵８０００俵は、
使ってないのが多くあったので、家康や家臣達に渡しています。

なので、普通に考慮をしていけば、織田勢５万にとっては、たったの１２日程の兵糧でしかない、
米俵８０００俵、が、そんなに使ってないで、多くあまっていたので、家康と家臣達に与えた、
という事は、数か月程に及んだこの武田攻めにおいて、
この米俵８０００俵、は、ほとんど使ってなかった、という事になっていきます。
貴方は、この米俵８０００俵とかを、
普通の織田徳川の兵糧補給の為のもの、と思っておいでのようですけど、
上記のような事柄などを考慮していきますに、
この兵糧は、豊臣政権が、朝鮮出兵の時に、
基本的には各武将達の自弁での補給をさせていきつつ、
必要になった時に、豊臣政権が収集した米を「借米」させた、というのと同じように、
あくまでも、必要になった時の為のもので、普通の兵糧補給は、
各武将達の自弁によっていた、としか、
何度も私が提示をしてきました、信長公記の、畿内武将達に対しての、
「遠いので、兵糧をもたせていく為に、人数調整をしてこい」
的な命令をも考慮していきますと、自然なように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

9 ：
>>5 宛続き
で、実際問題としては、給料で返していく事が可能な金額であっても、
借金をしていく必要がない場合は、借金をしていく人が少ないように、
武将達だって、必要がない場合は、借米をしていこうとはしなかったでしょうし、
実際に、織田の事例でいえば、>>8にも書きましたように、
信長が用意した、兵糧８０００俵が、ほとんど使ってなくて、
あまっていたように、織田家の武将達とかも、可能だけ自弁で補給をしていって、信長が用意をした兵糧を使うのは、必要になった時だけ、
という感じだったようなのですが。
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

朝鮮出兵の事例とかも考慮をしていきますと、
借米は基本的には使わないようにしていくものだったようなのですが。

10 ：
菅沼アホだな
信長が黄金50枚で徳川から買い取った兵糧とは別で、牧之原城に織田過信が兵糧を運び込んでるのに
黄金50枚の8000俵は使う前に武田が崩壊しただけだぞ

11 ：
聞クトコロニヨルト、武田ノ新タナ御屋形ハ、コノ武田勝頼トイフ人物デシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタタメ、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタソウデス
ソノウエ、少々強引ナトコモアッタヨウデス

12 ：
>>8
こっちは豊臣政権時の借米の話をしているんだが？
豊臣政権時の借米が全く使われずに小田原征伐で
兵糧20万石がそっくりそのまま残されてたという
記述は？

13 ：
>給料で返していく事が可能な金額であっても、借金をしていく必要がない場合は、借金をしていく人が少ない
桁が違う。いうなりゃ起業するのに銀行の融資は一切受けず資金全額自力で稼いで貯めろっつってるレベル
返済にかかる金利と、時間的損失や計画段階からの市況の変動リスクでは比べ物にならない

同様に、返済する米に色付けて大坂に輸送するコストと、
遠征先に多大な費用使って道中の危険乗り越えて輸送するコストどっちがデカいか

14 ：
>>9
アホかこいつ。
何一人でバカなこと語ってるんだ。

15 ：
輸送コストに関しても一度に大量に運んだ方が現代でも輸送コストが抑えられるのは当たり前の話
菅沼は働いたことがないから人件費や輸送コストが理解できないんだろう

16 ：
小田原攻めは知らないけど信長の時代は兵糧は現地調達と自弁だよ

17 ：
いや信長の時代も大名が集めるようになってるよ。
もちろん全てを大名が用意するわけじゃないけど。

18 ：
>>17
大名というのは信長ではなく、筒井や明智みたいな大名のことを指すなら分かる
信長は基本的には用意しない

19 ：
>>18
信長は家康から兵糧を買ったり、牧之原城に兵糧を運ばせてるのに信長は用意しない？
ギャグですかな？

20 ：
池沼に構うなよ

21 ：
>>19
＞>>18
＞信長は家康から兵糧を買ったり、

これは要するに現地調達

牧之原城に兵糧を運ばせてるのに信長は用意しない？
＞ギャグですかな？

牧之原城は信濃攻めには関係ないし、量も微々たるもの

22 ：
嘘も百回繰り返せば真実になると思ってるんだろうな粘着荒らし君は

23 ：
>>21
＞これは要するに現地調達

信長公記で信長がもう要らぬと言って家康の家臣に配った所は浜松城な


＞牧之原城は信濃攻めには関係ないし

牧之原城は運ば込み易く、移動もしやすい東海道側の城なのにそこから動かない設定なんだw


＞量も微々たるもの

東海道側だから山道と違って大量に搬入しやすいのに、量も微々たるものってどこに書いてあるの？

24 ：
米は収穫後、各武士に給付され城に備蓄される
有事の際にその城を守る武士がその米を使う
その流れを無視して信長が参陣した全武士の米を用意しようとしたら人足も費用も全く割りに合わない
例えば8万の兵の米を用意しようとしたら同数の非戦闘員を信長が直轄地から自腹で用意しないといけない
そんなことはなかったし、記録もない

25 ：
>>18
>信長は基本的には用意しない
ちょっと意味がわからないな。
用意するのは奉行だと言いたいのか？

26 ：
>>24
本隊の後ろに付く大規模の小荷駄隊は信長＋各家臣が供出した兵糧の集合体ってのを知らないんだなw

27 ：
>>26
つまり信長が用意した荷駄隊ではなくて各城の兵糧の寄せ集めってことだね

28 ：
>>25
各城主が用意する
それが軍役ってもの
信長が負担してくれるほど甘くない
信長が負担してくれるなら織田家は攻められることはなかったから各城の兵糧は全部売っていいということになる
だから甲州征伐に呼ばれた近畿の部隊は迷惑したという記録があるし、信長がタダで配ったら「かたじけない」という認識になる

29 ：
>>27
＞信長＋各家臣が

って書いてあるのも読めないのか
信長直臣や近衆、直轄地の兵も他の国の大名扱いしてるのか
菅沼並の頭だな

30 ：
>>29
君が信長がほぼ全ての兵糧を負担したみたいなこと言ってるから指摘したんだが
直轄地分は直轄地の城に備蓄された兵糧を持っていくが、信長が全武士の米を用意したというには程遠い

31 ：
>>26
人足も供出してるんじゃ。

>>27
それをまとめて大名とか上位の家臣が管理するんだろ？

>>28
こっちは別に信長の旗本領除く天領から負担するとは主張していないぞ。

32 ：
>>30
＞君が信長がほぼ全ての兵糧を負担したみたいなこと言ってるから指摘したんだが

どこで？
お前が先に信長は基本的に用意しないと言い出したんだろ？
お前、頭の病気か？

18:人間七七四年 2019/08/06(火) 12:55:25.99 ID:9pjI0Kbi
>>17
大名というのは信長ではなく、筒井や明智みたいな大名のことを指すなら分かる
信長は基本的には用意しない

33 ：
簡単に領地わけると
1.信長の台所領
2.信長の旗本領
3.信長直轄の武将領

4.明智なんかの大名所謂軍団長の台所領
5.明智の旗本領
6.明智の武将領
7.明智与力の大名領

とあるわけだが
信長は2.3の荷駄をまとめて管理して、1の部分から供出したりもする
で他の大名は他の大名で456でまとめて管理して、1の部分から借米したりもする
7は更に自身の台所領や自分の家臣をまとめて管理して、場合によっては寄親に組み込まれたり
信長に組み込まれて管理されたりもする

とかこんな感じじゃ。
正確に言うなら武将領から更にそれの陪臣領とかに分類されていくが。

34 ：
>>32
直轄地分を用意するから信長も負担してるという屁理屈なのか？
自分は公儀の負担ではないという意味で書いた
直轄地分の米だって正確には信長のものではない
信長の直轄地の武士のもの
だから正確には信長が負担したものではない(信長が給料として渡したから信長が負担したという屁理屈ならそうだが)

35 ：
>>34
屁理屈こいてんのはお前じゃねーかw
信長がどこをどう攻めるか、どこの国衆を出陣させるか
兵糧基地をどこにするか決定権が全部あるのにw

36 ：
>>34
その理屈なら
>大名というのは信長ではなく、筒井や明智みたいな大名のことを指すなら分かる
なんでこんな発言が出るんだ？
その理屈なら筒井や明智も負担していないことになるのに。

37 ：
>>36
信長＝公儀
明智、筒井＝公儀ではない
から

38 ：
>>35
意味がわからない

39 ：
ID:9pjI0Kbi
誤魔化しに誤魔化しを重ね、ついに意味不明なことを言い出すw

40 ：
>>37
全く意味がわからないんだが。
筒井や明智だって家臣いるんだよ。

41 ：
>>39
君こそ何を主張してるのかわからないよ
君は甲州征伐は兵糧は公儀の負担だったと主張しているのかと思ったのだが、違うのか？

42 ：
>>40
信長の直轄地分の兵糧は直轄地が負担する→公儀の負担ではない(もともと当然に負担すべきもの)
非直轄地の兵糧を非直轄地が負担する→公儀の負担ではない(もともと当然に負担すべきもの)
非直轄地の兵糧を直轄地が負担する→公儀の負担

最後だけ大きな違いがある

43 ：
33付けたしで
軍団長は軍団長で4の部分から56に供出したり貸したりも当然あったろうな。

44 ：
ただの言葉遊びじゃ？
それで何で>信長は基本的には用意しないになるのかも意味不明だし。

45 ：
菅沼がID増殖してるな

46 ：
>>41
>>24では信長を含めた兵糧の構成の話してたのに、急に公儀ｶﾞｰは笑えるw

47 ：
>>46
で、君は何を主張してるの？

48 ：
>>44
公儀の負担ではないということ
言葉遊びじゃなくて大事なことだよ
家臣は自弁が基本
信長からもらうならそれは公儀の負担なんだから歴然とした違いがある

49 ：
>>47
18:人間七七四年 2019/08/06(火) 12:55:25.99 ID:9pjI0Kbi
>>17
大名というのは信長ではなく、筒井や明智みたいな大名のことを指すなら分かる
信長は基本的には用意しない

＞信長は基本的には用意しない

信長は黄金50枚で兵糧買って用意してたし、前年に牧之原城にも兵糧運び入れてるから
最初からお前の話は破綻してたんだけどね
急に公儀ｶﾞｰは笑えるよなw

50 ：
>>49

＞信長は黄金50枚で兵糧買って用意してたし、前年に牧之原城にも兵糧運び入れてるから
＞最初からお前の話は破綻してたんだけどね
＞急に公儀ｶﾞｰは笑えるよなw

何度も書くけど牧之原城の位置的に信濃攻めとは何の関係もない
公儀の負担というには買った兵糧の量が極めて少ない
君こそ何を主張してるのかわからない

51 ：
自分の間違いを認めず駄々捏ね
ホンマ幼稚園児と変わらんメンタルやな粘着荒らし君は

52 ：
>>50
戦いがまだ始まってない甲州征伐前の前年に牧之原城に運び入れてるのに、位置的に関係ない？
大量に運び込み易く、他に移しやすい東海道側の城なのに？
甲州征伐のために用意した8000俵を信長は浜松城で要らぬと言って家康の家臣に配ってるけど？


黄金50枚で買った量が少ない？
信長の直轄地の兵だけならそこそこの量じゃない？

>>30で
＞君が信長がほぼ全ての兵糧を負担したみたいなこと言ってるから指摘したんだが

お前が8000俵で全部の軍を賄うって言い出してるよね？w

＞信長は基本的には用意しない

用意しないんじゃなかったの？
何回も言うがw

53 ：
>>52
＞>>50
＞戦いがまだ始まってない甲州征伐前の前年に牧之原城に運び入れてるのに、位置的に関係ない？
＞大量に運び込み易く、他に移しやすい東海道側の城なのに？

牧之原城から信濃に送れないだろ

＞黄金50枚で買った量が少ない？
＞信長の直轄地の兵だけならそこそこの量じゃない？

は？直轄地の兵の為だけと言いたいの？

＞>>30で
＞＞君が信長がほぼ全ての兵糧を負担したみたいなこと言ってるから指摘したんだが
＞
＞お前が8000俵で全部の軍を賄うって言い出してるよね？w

何言ってんだか意味不明
相手に分かりやすい文章書こうな

54 ：
>>53
＞牧之原城から信濃に送れないだろ

じゃあどこの兵糧？

55 ：
>>54
推測にしかならないが駿河か甲斐で長期戦になった時や徳川向けだろ
牧之原城から信濃には送れません

議論の前に君が何を主張してるのか自体分からないんだけど

56 ：
>>55
＞徳川向けだろ

42:人間七七四年 2019/08/06(火) 14:54:27.91 ID:9pjI0Kbi
>>40
信長の直轄地分の兵糧は直轄地が負担する→公儀の負担ではない(もともと当然に負担すべきもの)
非直轄地の兵糧を非直轄地が負担する→公儀の負担ではない(もともと当然に負担すべきもの)
非直轄地の兵糧を直轄地が負担する→公儀の負担

最後だけ大きな違いがある



＞非直轄地の兵糧を直轄地が負担する→公儀の負担

徳川家康は信長の同盟国で非直轄地だよな？
信長は公儀(笑)の負担をしてたってことか

あれ〜？信長は公儀(笑)の負担とやらをしてたってことか〜


↓信長は公儀の負担はしてないんじゃなかったの〜(笑)
34:人間七七四年 2019/08/06(火) 14:19:52.26 ID:9pjI0Kbi
>>32
直轄地分を用意するから信長も負担してるという屁理屈なのか？
自分は公儀の負担ではないという意味で書いた
直轄地分の米だって正確には信長のものではない
信長の直轄地の武士のもの
だから正確には信長が負担したものではない(信長が給料として渡したから信長が負担したという屁理屈ならそうだが)

57 ：
ID:9pjI0Kbi
自分の言ったことを忘れる鳥頭
間違いを認めずに駄々を捏ねる幼稚さ
菅沼と同じで武将が個々に運んでたと自弁にやたら拘り、菅沼と同じ主張

本人だよねw
長文コピペして頭に記憶障害があるのか矛盾を突っ込まれまくる激弱っぷり

58 ：
＞直轄地分の米だって正確には信長のものではない
＞信長の直轄地の武士のもの

久々にワロタ

59 ：
>>56
徳川向けだろうと量は少ないし、信濃から入った織田軍には関係ない話

自分の主張は自弁と現地調達が基本で信長は公儀として兵糧は負担しないのが原則ということだが、君の主張は？
自分の主張も言わずにあれこれ揚げ足取るのは卑劣だよ

60 ：
>>59
＞自分の主張も言わずにあれこれ揚げ足取るのは卑劣だよ

お前が馬鹿なだけなんだぜ？

>>18でお前「信長は基本的には用意しない」と言い出し
↓
>>36でその理論だと明智や筒井も用意してないって事では？っと矛盾を指摘される
↓
>>37>>42でお前が矛盾の誤魔化しで苦し紛れに公儀ｶﾞｰと言い出す
↓
俺が>>56でその公儀(笑)とやらの矛盾を突っ込む


矛盾を隠そうとしたって誤魔化せないだけだぞ
素直に間違いを認めずに幼稚な駄々を捏ねるからw

61 ：
>>53
＞何言ってんだか意味不明
＞相手に分かりやすい文章書こうな

公儀とは…自己が所属する公権力側を「公儀」と呼ぶ
　　　　　　紛争等が起こった場合、朝廷や幕府の後押しがあるか大義名分がある方を呼ぶ


公儀の意味も勝手に作らず日本語で話せよw
兵糧のことで使う言葉じゃないからw
分かりやすく書こうな菅沼

62 ：
>>61
明智にしろ、直轄地の武士にしろ、城に自分の知行から得た兵糧を備蓄し、それを合戦で消費する
自分の給料を自分で使ってるだけ
つまり自弁

一方で信長が自腹で兵糧を家臣のために用意するのは新たに給料与えてる又は減税しているのと同じ

両者は全然違うから後者を公儀の負担と書いた
君はどう主張してるのか？

63 ：
>>62
>>58でも笑われてるように、お前の意味不明な区分けがみんな理解不能なんだよ？
お前が誤魔化しで他人が理解しにくくなるために意味不明な公儀(笑)とやらを言い出し
それを俺は頑張って理解した上で、>>56でお前の矛盾を突っ込んだら卑劣呼ばわりだもんなw

最初から俺は>>19>>26で信長は兵糧出してるって言ってるのにw

64 ：
字面見て借米の意味理解するのそんな難しいか？長文コピペマンでさえ理解できてることなのに

65 ：
>>63
朝鮮出兵ですら各大名の自弁、現地調達なんだけどね

66 ：
>>62
明智も自分の家臣に対しては自分の知行内で信長と同じことしてるわけだが？

67 ：
>>66
明智は麾下、与力に問題生じたら信長から大目玉くらう
信長は明智他の麾下の兵糧面倒みる義務はない
信長がやるのは配下に領地を与え、領地を保護すること
だから前線の配下が攻められたら兵糧を与えたりはするが、侵略する時は兵糧は配下の自弁が基本

68 ：
>>66
>>36でも同じ質問をした人がいるんだけど
返ってきた返答は>>37

意味わかるかい？w

69 ：
>>68
君は公儀や着到の意味も知らないレベルだから仕方ないが
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/6187/1/kenkyu0090300230.pdf

あたりを読んで出直したらどうだ？

70 ：
ID:9pjI0Kbi
どこか逃げちゃったみたいだねw

71 ：
自弁が基本だとする根拠の論文提示されてんだからそれについて、学術的に反論してみたらいいんじゃないかな

72 ：
>>71
そんなものあったか？
別のスレの話？

73 ：
上のpdfか、まだ見てなかった、すまん

74 ：
>>65
え？部下に任せっぱなしで秀吉が敵地に行かずゴタゴタで失敗して文治派と武断派の決裂に繋がる朝鮮出兵と
甲州征伐時の信長が兵糧を用意してないって話に何か関係あるの？

75 ：
>>69
失敗した戦の例でこれが標準と語るのってまんま菅沼じゃないかw

76 ：
戦国時代の中頃まではせいぜい隣国に攻めいる程度だったけど戦国時代後期は
複数の国を領する大名が出現することにより国を跨いだ遠征が
各地で行われ、それにより遠方の家臣達は自弁する事が難しくなった。
そのため武田であれば内藤が兵站を担う奉行に任命されたりと
自弁から組織的な兵站に切り替わっていった

77 ：
近畿から信濃に兵糧を運び入れるとかバカの極み
普通に濃尾と三河遠江、あと現地調達に決まってる

78 ：
>>77
誰かさんの頭の中では地理の知識が幼稚園児以下だから、何処でも簡単に輸送できるんだよ。

79 ：
菅沼曰く、三河においての主城は浜松城だしなw

80 ：
ID:9pjI0Kbi の主張が意味不明すぎる。
>>16で最初に現地調達と自弁と言っておいて、
>>18では大名というかトップは集めたりしない
筒井や明智みたいなそれなりの領地持った有力武将は現地調達と自弁だけではなく集めると主張。
>>48では家臣は自弁が基本に戻る。

自分の中で完結していて周りに上手く説明出来ないだけなのか、
条件反射でレスして意味不明になっているのか、言葉足らずなだけなのか。

81 ：
>>67
それ信長を明智に、明智を明智家臣にして同じこと言えるぞ。
領地貰ってる家臣は基本小さな大名みたいなものなんだから。

>>69
釜山に送られた秀吉の蔵入り地の兵糧米が秀吉直轄の部隊用ってのは知らなかった。

でこれ見るとやっぱり大名は武将の領地ごとではなく大名がまとめて調達してるみたいだな。

>>71
自弁が基本には誰も反論していないような・・・

82 ：
>>69に書かれてることを抜きたすと

・太閤蔵入地(豊臣所領)の蔵米を兵糧米にしろと秀吉から命令が下る
・海運、海路でしか敵地に行けない特殊事情のために、運賃が課せられる

・文禄元年10月頃、捻出した蔵米を兵糧米として送るために各大名所有の船を日本に戻せと秀吉が命じる
　そして浅野長政が各大名の駐屯する城へ分配

・先遣隊が確保した城に兵糧を送ろうにも秀吉直臣団渡海のために兵糧輸送が遅滞する ← もうグダグダ

・上の遅滞について、清正から現地調達したから要らないと報告あり
　三鬼清一郎氏の紹介した30万石のおかげと注釈

・文禄二年2月9日に自力での兵糧確保を命じる
　注釈で借米の事も書かれる

・加藤清正と毛利輝元が自領に物資輸送を頼む

・豊臣政権の蔵米の輸送と大名らへの輸送が競合した時、商人は利が大きい豊臣政権の蔵米を優先した

・先遣隊は秀吉とその直臣団の兵糧確保のために御城米に手をつけられなかった

83 ：
>>81
何が「やっぱり」なのかとは思うのですが、
何度も提示をしてきた事のように思うのですが、
第二次川中島の時とかに、普通に今川の援軍とか、
武田側の武将達とかが、兵糧の自弁補給をしていて、
その兵糧を輸送していく為に、関所のフリーパスを認めていた、
という事例が存在してます。

今川の援軍は数百程だったように思いますし、
武田側の武将達も、一人一人の軍勢数は数百〜千、
というのが多かったと思いますし、
そもそも、一万石の普通の動員数は２５０人程、という事になってますが、
一万石程でも、一応は江戸時代的には藩としての認めが可能ですし、
豊臣政権においても、一万石〜数万石程の、
多くの領国をもった武将の陪臣ではなく、
（豊臣政権に従ってはいつつも、）
独立した領国をもった家臣の武将は多く存在をしてます。

このような感じで、数百人程の軍勢の武将でも、
普通に兵糧の自弁補給とかは可能なのですし、
実際に第二次川中島とかでは、普通に信玄に従う武将達が自弁補給などをやっていたように思えます。
貴方は国主程の武将ではないと、兵糧の自弁補給ができない、
というような書き方をしておいでのように思えますが、
そのような事はないと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

84 ：
>>81 宛続き
＞自弁が基本には誰も反論していないような・・・
いや、貴方は国主程の武将でないと、兵糧の自弁補給ができない、
的に書いてますし、貴方のすぐ前の書きこみの>>76とか>>75とかの、
必死な織田ファンさんは、必死に自弁補給の事を否定しようと、
躍起になっておいでのように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

85 ：
>>79
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

86 ：
>>79 >>78
で、またIDチェンジとかID増殖を>>85に書いたようにしつつ、
必死に捏造などを、必死な織田ファンさんがしておいでのように思えますが、
その浜松云々は岡崎の書き違いだと何度も書いてますし、
またいつものように捏造と変な認定ですかあ？
私は資料とか史実とかに基づいて、書き込みなどをさせていただいてますし、
何度も書いてきましたけど、信濃美濃の移動は、
１　小笠原も普通にやってますし、
２　１５６５年に東美濃で武田と織田の勢力が戦って、武田側が織田側に勝利をした時に、
織田側が武田側に同盟を求めたのも、普通に信濃美濃で美濃を攻めていく事が可能、
という事を信長が想定していた、としか考慮できないですし、
３　信玄西上の時も、信長は信玄が率いた武田西上軍を警戒して、
美濃に留まっていて、信長の書状でも、
「長尾上杉が武田領土に攻めていけば、武田側はその対応をしていく事になって、
織田側への圧力が減少していくので、自身は存分にしたい。」
「長尾上杉が軍勢を越府に納めた事の報告がきたので、（上のような感じで、）
（主に武田方面への、）各方面への備えも少なくしていく事が可能になっていくと思うので、
自身は上洛して存分にしたい。」
的に書いていた事は、信長が信玄の率いた武田西上軍が美濃を攻めていく事が可能だと想定をしていた、
としか考慮していく事ができないと思いますし、
４　信玄が死亡した後の東美濃攻防の時も、普通に勝頼が１万５千余の軍勢で美濃を攻めて１８諸城を制圧してますし、
５　１５８２年には、信長が美濃信濃で信濃を攻めてますし、
という感じで、歴史的にはいくつも事例が存在をしていて、
信長自身がその事を普通に可能だと想定をして、
警戒をしてますのに、貴方がそんな事を書いてもしょうがないと思うのですけどね。
信濃三河も山県が５千もの軍勢で移動や補給をしてますのに、なんで貴方の都合の悪い時にだけ、
厳しい事になっていきますのか、 という事について、お答えの方などをお願いいたしますかね。

貴方の地理論、というのは、このように歴史的には事例がいくつも存在してますのに、
貴方の都合の悪い時にだけ、その場所が断崖絶壁になって移動が厳しくなっていく、的な地理論で、
私とかが何度も普通に歴史的に事例が存在していた事とかを提示して、
貴方が議論的に厳しくなっていくと答えずに、的な経緯が、
多く存在してますのに、そのように地理論がどうとかお書きになっていくのは、
どうなのでしょうか、とも思うのですが、この事についての、お答えの方などを
お願いいたしますかね。

87 ：
>>77
またいつものようにIDチェンジとかID増殖ですかあ？またいつものように捏造ですかあ？
勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、 貴方こと必死な織田ファンさんが、
IDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますし、 貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方的な定義によって、８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事例も、
いくつも存在をしておいでのように思えてもしまいますのに、
そのようにお書きになっていくのは、いかがなものなのでしょうか、
とも思ってもしまうのではございますが、この事につきましてのお答えの方などを、
なにとぞなにとぞなにとぞお願いいたしたいと思えてもしまいますかね。

で、貴方がそう書いたような事を示す資料とかの提示をしていないように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。
実際問題としては、何度も書いてきましたけど、
信長公記の、畿内武将達に対しての、
「遠いので、兵糧をもたせていく為に、人数調整をしてこい」
的な命令を、貴方はどう解釈していくのでしょうか、と思うのですが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

88 ：
>>84
おい、菅沼>>8で言った朝鮮出兵で自領から兵糧を送って補給するってどこに書かれてるのか
教えてくれ

89 ：
>>76
内藤は、三増峠の時の荷駄奉行でしたけど、
三方ヶ原の時は、甘利が荷駄奉行だったのですが。
どっちも、
荷駄の護衛などを主な任務としていたように思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

＞それにより遠方の家臣達は自弁する事が難しくなった。
実際問題としては、何度も書いてきましたけど、
信長公記の、畿内武将達に対しての、
「遠いので、兵糧をもたせていく為に、人数調整をしてこい」
的な命令を、貴方はどう解釈していくのでしょうか、と思うのですが、
この件についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

＞自弁から組織的な兵站に切り替わっていった
>>83とかにも書きましたように、そもそも、豊臣政権においても、
一万石〜数万石程の、豊臣政権に従う独立した領国の武将、とかは多く存在をしていて、
その軍勢数は数百〜千、という感じだったのですが。
で、そういった武将達は、普通に自弁補給を行っていたはずですし、
こういった程の軍勢は、普通に武田とか長尾上杉とか北条とかに従っていた武将達も、
同じ程の軍勢を率いていた武将は多くいたでしょうし、
数百〜千程の軍勢を招集可能な領土をもった、独立した領国の武将は自弁補給が可能だけど、
数百〜千程の軍勢を招集可能な領土をもった、陪臣の武将は自弁補給ができない、という事はないと思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

90 ：
>>88
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

91 ：
コピペで逃げて答えられないか？菅沼

92 ：
>>88 宛続き
>>69の人が提示をした論説とかにも書いてますように、
普通に、豊臣政権が収集した米は、
御城米、として、普通の各武将達の兵糧補給には使ってはいけなくて、
制圧した城におくっていく為の米だったようですね。
そして、この御城米、は、
その城にいた各武将達が使ってはいけなくて、秀吉自身の軍勢の為に、
その城に備蓄をしていく米だったようですね。
で、兵糧が必要になった武将は、「借米」として、
その兵糧を使った、という感じだったようで、
豊臣政権が招集をした米は、基本的に秀吉自身の軍勢の為に確保をした米、であって、
基本的には、各武将達が自弁補給をしていく、というのが基本だったように思えますが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

93 ：
>>91
まずは、その菅沼なんとか認定の矛盾について、>>90とかについて
答えてくださいね。>>92についても、お答えの方などをお願いいたしますかね。

94 ：
>>92
ちなみにその>>69は間違ってるけどな
文禄の役は慢性的な兵糧不足で失敗例な

時系列でいうと
文禄元年(1592)10月、蔵米を兵糧米として送るために各大名所有の船を日本に戻せと秀吉が命じる
　そして浅野長政が各大名の駐屯する城へ分配
↓
文禄二年(1593)1月5日、小西行長は平壌城から漢城に撤退
　　　開城にいた小早川隆景も漢城に撤退
↓
文禄二年(1593)1月15日、石田三成らが名護屋へ戦況報告
・小西行長は兵糧が一切なく、数万の攻撃を受けたので後退
・加藤清正が失態を犯し大きな損害を被る
・漢城には去秋に刈田を行い兵糧が正月分はあり、残りは一万四千石
・漢城には宇喜多秀家ら軍勢一万七千が在陣
・加藤清正は遠国へ入り過ぎ後退して来ない
・兵糧がなく陣替えの五日路、十日路も調整できない
　富田仙助氏所蔵文書より
↓
文禄二年(1593)2月9日、自力で兵糧米確保を命じる
↓
文禄二年(1593)2月27日、漢城の軍議で寒さと兵糧不足が深刻であり、釜山へ撤退するのを進言するか話合われる
↓
文禄二年(1593)3月中旬、漢城の龍山にある兵糧庫が焼き討ちにされる
↓
文禄二年(1593)4月17日、秀吉軍は漢城撤退し、その後講和になり釜山へ退却
↓
文禄二年(1593)7月、休戦
↓
文禄二年(1593)8月、釜山郊外の西生浦倭城にいた清正が冬に備えて物資調達を督促
↓
催促するが調達に国元は難渋した模様で、翌文禄3年4月に清正は重臣達の怠慢を叱責する書状を送っている
中野等「唐入り（文禄の役）における加藤清正の動向」『九州文化史研究所紀要』
藤原秀之「加藤清正朝鮮人書状について」『早稲田大学図書館紀要』文書より

文禄二年(1593)8月、毛利輝元は日本に帰還


慶長二年(1597)10月13日、輝元が3000石の物資催促

95 ：
>>75
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

96 ：
>>75
で、実際問題としては、朝鮮出兵でも、
基本的には豊臣政権が収集した米は、借米、として、
基本的には、各武将達が使ってはいけない感じだったようですし、
第２次川中島でも普通に今川の援軍とかも、武田に従う武将とかも、
自弁補給をしていたようですし、
>>8にも書きましたように、信長が黄金５０枚で用意した兵糧は、
織田勢５万を数か月養っていくには、少ない量で、
しかも、ほとんど使っていなかったようで、
信長自身も、信長公記の、畿内武将達に対しての、
「遠いので、兵糧をもたせていく為に、人数調整をしてこい」
的な命令をしていて、という感じで、各武将達が自弁補給をしていた、
としか解釈ができないような事例がいくつも存在をしていますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

97 ：
>>94
いや、貴方が時系列をペタ、っと貼っただけで、
豊臣政権の収集した兵糧米を、どのように使っていたか、という事を書いた、
>>69の人が提示をした論文、を否定していく事はできないと思いますし、
貴方がそのように書く場合は、資料とかを基にして、
どこがどのように違うというのか、を論証した方がいいのではないか、
と思うのですが、
この事については、いかがなものなのでしょうかね。

98 ：
>>74
実際問題としては、朝鮮出兵でも、
基本的には豊臣政権が収集した米は、借米、として、
基本的には、各武将達が使ってはいけない感じだったようですし、
第２次川中島でも普通に今川の援軍とかも、武田に従う武将とかも、
自弁補給をしていたようですし、
>>8にも書きましたように、信長が黄金５０枚で用意した兵糧は、
織田勢５万を数か月養っていくには、少ない量で、
しかも、ほとんど使っていなかったようで、
信長自身も、信長公記の、畿内武将達に対しての、
「遠いので、兵糧をもたせていく為に、人数調整をしてこい」
的な命令をしていて、という感じで、各武将達が自弁補給をしていた、
としか解釈ができないような事例がいくつも存在をしていますが、
この事についての、お答えの方などをお願いいたしますかね。

99 ：
>>10
またいつものように捏造ですかあ？ 少なくとも、私は菅沼なんとかという名前ではないですし、
また勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、
貴方がIDを変えて多数派装いをしてます事とかが 普通に残ってますのに、
貴方自身が一度も答えていく事ができない菅沼なんとか認定の設定矛盾とかにも答えずに、
変な認定とかをしつつ、必死に多数派装いをしようとしてますのでしょうかね、必死な織田ファンさん。
貴方は勝頼スレパート１8（セカンド）>834のような感じで、貴方的な定義によって、
８〜１０時間も2chで書き込みをしていた、という事になっていって
貴方的な定義によって、貴方はネットで書き込みをしていくのが生きがい、 という事になってしまうのではないか、とも思ってもしまうのですが、どうなのでしょうかね。

その菅沼なんとかという認定は、 何度も書いていますように、
勝頼スレパート１8（ファースト）で私が書き込みをしていく前にも、
多くの人が認定を受けていて、 私が書き込みして以降も、多くの人が認定を受けていて、
という感じで、もう同じ人扱いとか不可能だと思うのですが、
この事につきましてのお答えの方などをお願いいたしますかね。

100 ：
>>96
どこに自領から郵便物みたいに送り続けたって書いてあるんだ？

・小西行長は兵糧が一切なく、数万の攻撃を受けたので後退
・漢城には去秋に刈田を行い兵糧が正月分はあり、残りは一万四千石
・兵糧がなく陣替えの五日路、十日路も調整できない


慢性的な兵糧不足で刈田や略奪を行った結果
朝鮮農民から反感食らって義勇兵が立ち上がる事態になったんだろ？
慢性的な兵糧不足で撤退する嵌めになる失敗例な


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