もしも、四英傑にするとしたら…
あとは前田利家とか上杉謙信、北条氏康とか
大坂の陣の大将 豊臣秀頼のどっちかだろ
上杉、北条、武田、今川、毛利は実力はあるけど、地域大国であって、天下人の真似はできなかった。上杉は２回、上洛しているけど、さして政局に寄与した訳じゃない。
明智と石田は、器量はともかく、あくまで天下人の重臣の立場。
①かつて三英傑より天下に近かった者。その人が生存してたら、彼らの天下はなかったであろう者として 今川義元。
②三英傑が、その者が生存中には最も恐れ、また彼らを最も苦しめた者として、武田信玄
淀君。3度の落城を経験した傾国のお姫様。
織田や徳川と縁も深いし
秀次
桶狭間で負けてなければ天下を取っていたかもしれない
天下のバトンは、桶狭間で今川から織田に、本能寺で秀吉に、関ヶ原で家康に渡ったと考えられる
秀吉はその一段上扱いで
長慶と秀吉は実績の割に他の2名より過小評価
信長はぺーぺーどころか、自分の家臣に討たれて死んだんだぞ。
よって毛利輝元
毛利輝元やる気ね～からね。アイツが本気出してれば、関ヶ原の西軍にも勝機があったのに～
今川義元「え？」
松永久秀「え？」
六角承禎「え？」
武田晴信「え？」
顕如「ふむ」
明智光秀「え？」
石田三成「・・・」
大坂の陣で豊臣方が勝つ可能性なんてほぼゼロじゃん
秀忠！
にも関わらず三好の知名度は圧倒的に低い。歴史ヲタ以外にはまず知られてない。
何故だと思う?
三好も畿内政権に過ぎないし信玄謙信は地方大名止まり、家康除く五奉行五大老も専制できるほどの権力握ってない
細川政元と大内義興くらいがギリギリ
山名持豊と細川勝元になると戦国って言って良いのか微妙だし
鎌倉時代、後醍醐天皇、室町時代ときて、その後が戦国時代信長ってカンジ
信長以前の時代だからじゃないか？
信長秀吉家康と即座に答えられるのは愛知県人だけだろ
本願寺顕如
近衛前久
畠山義総
宇都宮成綱
松平清康
上杉謙信は両英傑とも地勢的に脅威にならんかった
三好が刈り織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川
いっそのこと地方の雄クラスを四人ばかり加えて七英雄にしてしまえ
５番目は上杉謙信だね信玄よりはやや劣る、
最近の研究で関東遠征の奴隷売買と第四次川中島と手取川創作疑惑？で怪しくなってしまった
このクラスだとブロック代表クラスだよね
斎藤道三、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、今井宗久(薬の商人)、伊達政宗(DQN)、足利義昭(嫌われ者)にしよう
三好長慶の勝率は秀吉に次ぐガチガチの戦上手
三好長慶、明智光秀、本願寺顕如、里村紹巴、千利休
いやないない
クジンシー津軽為信が抜けてるぞ
その通りなんだけど、四英傑の内、三英傑の席は埋まっているのは暗黙の了解ではなかろうか。
話が一周しているかもしれないが、武田や伊達を入れると、毛利や島津が入らない合理的理由が見当たらない。差別化する条件の一つが天下に号令したか、天下を掴みそうにはなったか云々。
いくら自由でも利休や五右衛門になると荒らしのレベルだろう？
明応の政変以後の天下人と言えるのは
細川政元・細川高国・細川晴元・三好長慶・織田信長・羽柴秀吉・徳川家康の順だ。
茶人や坊主の出る幕は無い。
ちなみにこのメンツの中で乱世の破壊王と言える人物はぶっちぎりで細川政元。
信長さんとかは常識人すぎる。
信長は準天下人くらいには言えるけど
他の連中は畿内ですら全域に支配を及ぼせていないのに、とてもではないが天下人などとは言えない
むしろ、支配地域・服属地域は両者より広い上、朝廷への影響も強い。
本能寺前に三職推任問題あったが、そもそも天正三年十一月、権大納言任官の三日後に、右近衛大将に任官してる。
近衛大将は常設武官の最高位で、頼朝公の先例では幕府開府の名目になる。尚、足利義昭も権大納言。宮廷序列でも征夷大将軍と同格。
朝廷としてはこの時点で、武家の棟梁で満足して欲しかっただろうに。
後世の人が准天下人と呼ぶのもいいけど、本能寺前に「上様」と呼ばれているし、信長が天下様というのが当時の評価。
義輝殺害時に将軍謀反と書かれてるので
長慶は天下人という認識が浸透しつつあったのは間違いない
存命なら数年内に四国全域をほぼ押さえて文句なしの天下人になってた
その次の北条氏政が220万石～250万石
三好などはあくまで幕府を専横しただけであって天下を取った訳ではない
まだ幕府を専横したなんてこという人がいるのか
信長さんのことですね
三英傑を無理して四英傑にするスレだから、本当のところ四人目が空席というのは皆知ってる。
それでも無理して四人目を探す酔狂なスレ。
何かを大きく変えた人という意味では三好長慶でいいような
彼が室町幕府を引っ掻き回さなければ、信長だっておとなしくしてただろうし
秀吉、家康なんて歴史に名前が残ることすらなかっただろうし
大内義隆、蘆名盛隆、高坂昌信、前田利家
明智がつきて
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
大崎義隆「ワシは？」
明智は手水係だな。
餅ついたのは織田。
もち米蒸したのは、やはり三好かな。
これはこれで三傑と劣らない偉業なんだよなあ
長慶死後の内乱に乗じた信長に見事かっ攫われたけど
細川政元（幕府軍解体、朝廷軽視）＞三好一族（幕府組織解体、将軍殺害、朝廷貧困化）＞＞織田信長（上洛、将軍追放）
だろうか
細川が臼を曳きだし、
三好が蒸したる天下米。
織田がつき 、
羽柴がこねし天下餅。
座りしままに喰らう徳川。
ただ早雲と元就は年代がズレるし三好は知名度低い
六角と畠山による挟撃を撃破して畿内を制したってのは
実はものすごいことだったんだけど
呪われてるかのように後継者が死に絶えて綺麗に滅亡しちゃったからなあ
ただ三好長慶推してる自治体はあるのかね？
長慶は信者が少ないから直虎並みの大河になっちゃうぞ
久秀、義輝の方が視聴率稼げるからなあ
毛利元就 広島県
北条早雲 岡山県
北条氏康 神奈川県
尼子晴久 島根県
立花宗茂 福岡県
島津義弘 鹿児島県
松永久秀 奈良県・・・は奈良県民が嫌がるか？
宇喜多直家 岡山県・・・も駄目？
一時、調停機能が復活したので、幕府の権威はそれなりには高まったとされる。
三好政権が全国政権への第一歩を踏み出し始めたと見るのが本来なら妥当なんだけど
信長が義昭を奉じて上洛したことがそのように評価されるのなら
終わり
あまりカッコよくない
12の頃から戦に明け暮れ
同族間はめっちゃギスギスしてて
仇の晴元の元で鬱屈した日々を過ごす
そんな育ち方したらそら頭おかしくなるで
（まあ書くので、反対されても後の祭りなんだが）
自称歴女の嫁と、昨日このスレの話しをしたんだ。
オレは三好長慶一択派なんだが、嫁曰く
「英傑なら人気、実力、実績を公平に評価すべき。三好は人気無さ過ぎ」とのこと。
独眼竜贔屓の嫁に公平な評価できるかは置いといて、三英傑は動かないことでは一致した(徳川家康は悪役としての人気も含める）
で、四人目に迷うなら戦国武将ベスト10を決めて、そこから選べと。あと７人。
やはり戦国後半に集中する
圧倒的知名度の信玄、謙信
大国の主 毛利元就、島津義弘、北条（氏康の名前はど忘れしていたらしい嫁。知名度は落ちるな）
遅れてきた独眼竜政宗（実力と実績で見劣りするが音声化しないオレ）
最後の一人はドングリの背くらべ。誰であっても四英傑にならない
途中没落の三好長慶、今川義元、大友宗麟
鳥無き島の蝙蝠の長宗我部元親
実質10日の三日天下の明智光秀
国取りの元祖枠から北条早雲、斉藤道三
嫁の結論は毛利元就。人気、実力、実績では武田も同レベル、大河の主人公も張っている。だが後継者へのケアで大差。有能な息子達を心服させるのは畏怖させるより難しいとのこと。無論、甘やかしてばかりはダメだとオレを人格攻撃。
秀吉に言えよ。
こうして、我が家の四英傑、四人目は毛利元就に決した。
因みに嫁、独眼竜の、宿敵と書いて友と呼ぶのは幸村だそうだから、まあそちらから入っている。
輝元の醜態をみれば言ってることは正しいんだけどね
織田政権の先駆けってことで三好が評価されてるなら三好でいいでしょ
後継者へのケアで大差
ちょっと納得した
いくら本人だけ優秀でも一族が繁栄しないと評価されない現実がある
逆は大幅に評価UPする
前田利家、山内一豊、上杉景勝、南部、津軽、最上、伊達、、
だから今川義元だろ
本願寺顕如
伊達はどうあがいても天下を取ることが出来なかっただろうから入らんね
やはり明智か石田
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