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戦国期の公家について語ろう
結局【謙信最強】を認めざるを得ない 3陣目
天寿を全うした長寿武将
織田信長は過大評価されすぎ
- 1 ：2018/07/18 〜 最終レス ：2018/09/03
- 一般層にも現実の信長像が浸透するときはくるんだろうか
竜馬みたいにイメージだけで語られ続けそう
- 2 ：
- ×現実の信長像
◎自分の妄想信長像
- 3 ：
- 革新的な面はもう完全に否定されていて独自性ある政策は見当たらない
ライバルとなる有力大名は軒並みいいタイミングで死んで統治は謀反や叛乱が頻発し外交の失敗から包囲網を何度も作られている
最後は寵愛していた家臣にすら謀反を起こされ後継者ともども死亡
評価できる点運がいい以外あるのか？
- 4 ：
- もっと言ってもっと言って
君の脳内設定信長をどんどん教えて
- 5 ：
- >>3
運も実力の内という言葉がある
並みの武将なら1560年、今川に滅ぼされてるだろうよ
- 6 ：
- >>3
君には池上裕子の人物叢書「織田信長」を読むことをお勧めします。あれほど信長を過小評価して貶めたレベルの低い著書がまさにお似合いです。
- 7 ：
- >>3
信長以前にあんなにボコボコ本拠地を移した人いましたかね？ 那古野、清洲、小牧、岐阜、安土。そして大坂にも移転予定だったとか。
これだけでも十分、革新的ですよ。
本領とのしがらみとかを無視していますからね。
- 8 ：
- 軍事的にも藤本氏によって見直しがされ、その後政策やらも見直しがなされて、金子氏、呉座氏などにより外交、家臣統制も見直しがなされて等身大の信長像が固まってきたよね
- 9 ：
- 言うて信長より革新的な武将、評価されるべき武将って誰だよって話だし
- 10 ：
- 近年の研究で相対化された等身大の信長像を快く思わない信長厨の「研究家が目立とうと通説の逆張りをしているだけ」と言う理由になっていない悪あがきをまた見せつけられるんか…
- 11 ：
- 革新性も否定されたて他の大名と差異は見出せないってのが最近の研究
- 12 ：
- >>8
軍事的をお望みでしたら、信長以前に大軍で陣城を構築してそこに立て篭もり、敵をおびき寄せたり兵力を誤魔化した。
こんな戦い方をした武将が過去にいましたか？
- 13 ：
- 軍役についても信長は石高による割当制をとれておらず鎌倉時代のような旧来のざっくりとした「出来るだけ多く連れて来い」と言う指示しか出せなかった。
佐久間信盛への書状からも分かるがこれは信長が家臣の領地の石高を把握できていなかったから。
東国では上杉・武田・北条が石高による軍役を定め兵種別編成と言った先進的な改革を行っていたが
- 14 ：
- 藤本氏は野戦築城は珍しいことじゃないと指摘してるなあ
兵数を偽るのも謙信とかもやってるし革新的部分は見当たらないね
- 15 ：
- >>10
そりゃ織田信長と安倍晋三を同一視するような池上裕子が
「信長は過大評価されすぎ」言って笑われるのは仕方ない
あの婆さん信長本で「私は新潟で戦後苦労した」とか「庶民の苦しみを知っている」とか
どうもコテコテの左で軍人英雄嫌いのところがあるからな
- 16 ：
- >>13
軍役があるから先進的。
武田や上杉は軍役で定められた鉄砲弾薬でかなりひどい粗悪品を調達して帳尻合わせていたらしいがな。
そりゃ、鉄砲弾薬なんて高価なもん、甲斐や越後だと高くなるから自己負担とか酷すぎる。
軍役定められててもこういう誤魔化しや不正があって先進的なのか？
- 17 ：
- >>14
野戦築城の例が長篠以前にあるなら見せてほしいね。いつあるのかな？
- 18 ：
- 陣城というか馬防柵ね
丸島和洋も防衛拠点を築くのは珍しくないと言ってるね
まあそんなもんだ
- 19 ：
- >>18
で、長篠以前にそういう例はあったのかね？
- 20 ：
- >>18
古戦場跡に行ったことある人間なら、馬防柵だけなんて言わないんだがなあ。溝（掘）跡もあるし。典型的な研究者の著書だけ信じてる人かな？
- 21 ：
- 信長凡人説は最近は強くなってきているね
同じ近畿一帯を支配したとしても長慶のほうが外交は精微だし
信長が他の英傑と一番違ったのって後ろに秀吉がいたか否かって点だ
秀吉がいなければよくある中央で巨大化したけど恨み買いすぎて殺され失墜っていうパターンだった
- 22 ：
- >>19
長篠が初だって誰が言ってるの？
- 23 ：
- >>21
三好長慶が外交に機敏とか。
足利義輝には暗殺を二度もされかけ、細川晴元には畿内制圧後も跳梁され、畠山高政には断固とした処置をとれず畿内ですら満足に制圧できていない三好長慶が何だって？
秀吉？ 秀吉過大評価だな。
秀吉がその史料で確実に上役で出るのは1569年の京都奉行就任から。
で、秀吉が何だって？
- 24 ：
- 凡人というか人の気持ちが読み取れなくて、外交も家臣統制も苦手でいつ殺されてもおかしくなかったという評価ね
- 25 ：
- 革新的というイメージの反動としての意味
信長のやってきたことは先人の真似がほとんどと言うのがわかってきたからな
でも、それでも彼の評価が下がらないという不思議
- 26 ：
- 先人の真似なんて研究見たことないけど
- 27 ：
- 安土城みたいな城、信長より前にありましたかね？
黒人を家臣にした武将が信長以前にいましたかね？
関取（個人的な趣味もあるが）で優勝した力士を家臣に取り立てた例が信長以前にありましたかね？
- 28 ：
- もう何でもありやな
- 29 ：
- >>26
鉄甲船は？
あんな船見たことないって宣教師ですら驚いていたはずだがね。記録にもあるし。
あれは革新的ではないの？
- 30 ：
- >>25
信長はコメディアンじゃなくて為政者だからな
当時最優秀の実行者だった男が
先人の政策をパクっただけなんて理由で評価落とすハズが無いだろ
- 31 ：
- ファンとしては実像が分かるのは嬉しいことなんだけどな
- 32 ：
- >>29
独創的なものではないと藤本氏が指摘してる
- 33 ：
- >>30
信長はパクってそれに自分がさらに改良する天才だよ。
長篠のやり方はたぶん宣教師あたりから、あちらの戦い方を聞いていたんだろうね。だからそれを自分なりに工夫した。別働隊まで出して武田に突撃せざるを得ないようにしたし。
楽市楽座は、六角定頼がやり出したのを信長が関所廃止や道路整備でさらに改良を加えてる。
将軍家擁立は大内義興のパクリ。ただし義興が畿内に独自勢力を構築できずじまいで終わったのに対し、信長は独自勢力を構築できるように改良した。
パクリだが、改良する天才ではあるよ。
- 34 ：
- >>32
独創的なものではないって、では前例があるのかな？ 前例あるなら教えて。
ちなみに長篠の鉄砲の大量運用は、たぶん雑賀衆あたりが1570年にしていた記録があるから、確かに信長の独創ではない。むしろ雑賀のやり方をパクリ、改良したんだな。
でも鉄甲船に関しては前例が無いはずなんだがなあ。あるなら教えて下さい。
- 35 ：
- いまだに研究を受け入れられない人は、このような独自解釈を垂れ流すだけなんだよなあ
このようにして明智憲三郎のような人が生まれていくわけだ
- 36 ：
- >>35
研究受け入れないって。
研究の中に池上裕子みたいなおかしな「織田信長」が生まれたんだけど。
必ずしも研究が、全てではないでしょ。
では研究にはどのように解釈があるのか、貴方様が説明されたらどうですか？
- 37 ：
- 素人の感想と研究者の研究を同列に並べたらあかんわ
- 38 ：
- >>37
感想ではなく事実言ってるんだが。
信長以前に鉄甲船の例があるなら出してくれと求めているだけ。
フロイスすら安土城や鉄甲船を「今迄見たことがない」と、記録に残している。これが素人の感想？
- 39 ：
- >>27
安土城のみ先進的と認められているよ。まぁ単に他の大名はそんな城を築く必要がなかったんだろうけど。
黒人を家臣にしたから、なんてのは変わり者ってだけで革新的でもなんでもないw
信長は相撲大会で勝った武士には領地を与え農民には物を褒美として与えている。信長が明確に身分の格差を意識していたことが分かる
- 40 ：
- >>38
藤本氏の信長の戦争でも読んで勉強すれば良いよ
- 41 ：
- >>39
身分の格差なんか現代でも変わらないんだが。
- 42 ：
- >>39
後者は信長が兵農分離を推し進めたっていうむしろ改革的なエピソードじゃねえの
食糧生産追い付いてない田舎じゃ半農半兵が普通だもの
- 43 ：
- 信長が兵農分離を進めたなんて事実はないが
- 44 ：
- ていうか>>39のエピソードでどうして兵農分離ってことになるのか甚だ疑問だわ
- 45 ：
- 井沢元彦とかの言う「信長だけは『へいのーぶんり』をしていたから一年中戦える『しょくぎょーぐんじん』を作れた」みたいなガバガバ説は辞めちくり〜
- 46 ：
- 過大評価というより実像とイメージがかけ離れた人って感じでは？
過大評価もなにも普通に戦国終わらせる道筋作った人でしょ
尾張の一部から機内一体制圧して事実上の天下人になった人
でもいいけど
- 47 ：
- 人の気持ちが分からなくて外交も家臣統制も苦手というもの
- 48 ：
- 武田信玄のこと？
- 49 ：
- 金子拓氏は信長の外交を「不器用過ぎる」と評しているなw
自らの不手際で「裏切られる」ってパターンばかりだから当然ちゃ当然だけど
- 50 ：
- >>46
そんなことは無いと思いますがねえ。
武田信玄が製作した枡は徳川幕府が江戸時代に継承していますし、軍法やその他の多くの政策も継承されておりますしねえ。
織田信長は単に生まれた位置が良かっただけですしねえ。武田信玄はいま少し長生きしていたら天下人でしたから、武田信玄こそ事実上の天下人ですしねえ。
お早めにお答えの方を、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>48
いやいやいや。織田信長はその生涯の中で家臣に裏切られまくってますが、武田信玄はそれがほとんどありませんしねえ。
武田領国では検地が行なわれて、軍役など先進的な家臣団統制システムが作られていましたが、織田信長には軍役が無くほとんど家臣に丸投げでしたからねえ。
佐久間信盛の折檻状でもこれは明らかですしねえ。
お早めにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 51 ：
- >>49
いやいやいや。
織田信長はほとんど家臣に丸投げ状態で、織田領国には軍役が存在していませんでしたからねえ。
だから織田信長の気分次第で家臣に難癖が付けられますからねえ。佐久間信盛の折檻状なんかはその一例ですからねえ。
お早めにこれらについてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 52 ：
- 金子氏だけでなく呉座氏も指摘してるよね
本能寺まで生きられたのが不思議、いつ殺されてもおかしくなかったと評してる
- 53 ：
- >>50
言うて桶狭間が無ければ信玄は南進出来なかったし、信長以外の人間が尾張スタートでも
家督相続直後かよくて桶狭間で頓挫してたんでは？
- 54 ：
- 信長じゃなきゃできないとする根拠って何？
- 55 ：
- >>53
信玄は信長いなかったら人生で三回は詰んでたね
桶狭間きっかけで駿河に侵攻
北条上杉に囲まれて信長にヘルプ
信長と本願寺揉めてた隙に遠江三河に侵攻
- 56 ：
- 機内を抑えて覇者となった天下人
大内義興、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
徳川政権の誇大広告で過大評価された大名
武田信玄、上杉謙信、上杉景勝と直江兼続、伊達政宗
- 57 ：
- 誰がそんなこと言ってるの？
- 58 ：
- まさに個人の感想ってやつよ
- 59 ：
- まあ単純な話、信長は超絶勤皇家ってだけよ
これを評価する人もいれば、しない人もいる、それだけの話
ただ問題なのは、歴史学会や報道業界が勤皇っぷりを一切公表しないことだな
公表したらノブオタが激増して危険と考えてるんだろうか
- 60 ：
- 外交、統治、軍事も見直されましたが
- 61 ：
- 信長ほど裏切られてきた大名もいない
でも信長の評価は下がらないんだよなあ
- 62 ：
- 革新的な天才なんて評価はすっかり是正されましたな
- 63 ：
- 革新的でもない天才でもない裏切られまくりなのに高評価
なんでだろう
- 64 ：
- >>61
信長の時代に野心家が多かったことも考慮するべきだろうな。あと、三好、足利や細川系など畿内で大量の外様を取り込んだことも。
同じような境遇に足利尊氏がいる。尊氏も幕府滅亡から創設までに多くの外様を取り込んだが、そのために山名、大内、斯波など多くに背かれている。
- 65 ：
- >>63
凡人が天下人にまでなれるのか？
秀吉は少なくとも信長がいなければただの武将で終わっていた。
- 66 ：
- >>63
裏切ったのは大半が外様なんだがな。
譜代はほとんどいない。
信長の場合は実力主義をやりすぎて譜代を軽視しすぎたんだよ。もし、信長死後に佐久間信盛がいたら少しは違ったろうが。
曹操の魏と同じで、信長は織田一族に有力な藩屏を作ってなかったしな。
- 67 ：
- >>63
革新的でもなく普通に戦略的に勢力拡大していったってだけの話でしょ
戦の勝率だけみても毛利を除いてほとんどの大名上回ってるしね
- 68 ：
- キナ臭くなってまいりました
- 69 ：
- 歴史家に、伊達政宗が信長と同じ境遇で誕生していたら天下をとれたか？
って質問したら「取れたでしょ」って答えたんだよね
小和田さんだっけかな
- 70 ：
- >>67
毛利の勝率が高いとかギャグ？
秀吉相手に負け続けてる。
関ヶ原は不戦敗。
毛利元就は忍原崩れで大敗してるし、尼子晴久に結構負けてる。
- 71 ：
- >>63
>革新的でもない天才でもない裏切られまくり
こういう人間が天下人への道を邁進できたのは何故なのだろうね
信長が過大評価されすぎ、とすると他の大名が余程の無能という事なのだろうか
- 72 ：
- >>69
そういう根拠のないイフは語るだけ無意味だと思うんだよね
- 73 ：
- 戦国武将データファイル
デアゴスティーニ・ジャパンより
織田信長
68戦49勝15敗4分
豊臣秀吉
53戦45勝3敗5分
毛利元就
48戦42勝5敗1分
上杉謙信
38戦23勝4敗11分
徳川家康
51戦31勝13敗7分
- 74 ：
- 信長が過大評価で無能なら、その部下だった秀吉や家康。さらに武田信玄、上杉謙信、武田勝頼、今川義元、上杉景勝、明智光秀。
みんな無能で過大評価だな。
- 75 ：
- >>71
革新とか天才とかではなく
出来る事を合理的にコツコツ積み上げてきたのが信長のように思うけど
- 76 ：
- >>73
こう言う勝率って著者の主観で判断されるからアテにならんのよね。だから方々で評価が違ったりする
- 77 ：
- 無能だなんて誰も言ってないわけだが
- 78 ：
- >>70
元就は基本自分より強い敵としか戦ってないからな
普通だったら大内尼子はおろか若狭武田のおやつにされる
どころか弟に追い落とされたり下剋上で自壊するまである
- 79 ：
- >>76
戦の判定なんて曖昧だけど傾向は出てると思うよ
信長は勝つか負けるか勝敗がはっきりしやすい(大勝するか大敗するか)
元就の勝ち星は以上に多い
領土拡大率も格段に高い
秀吉は戦力差が最初から広がってることもあってほぼ負けない戦をしてる
謙信は負けない戦いをする(最低でも引き分けにする)
家康は秀吉の逆で最初から不利な条件の戦が多い
- 80 ：
- >>75
俺もそう思う
>>77
>>1が>>3で同義のことを書いてるけど
>評価できる点運がいい以外あるのか？
- 81 ：
- 石高による軍役を定めなかった、など合理的じゃないところもあるわけでして
- 82 ：
- 当時の信長評
偉人聖人、恩徳ある人、日本国中興の良士、日本史上未曾有の傑出した人物
現代の信長評
家臣の統制もできない、外交も下手、過大評価されすぎ
オモロイのう
- 83 ：
- >>75
フロイスが「細かい仕事を緻密にコツコツ積み上げて大きい成果を得る」
とか書いてたよな、信長の実像をすごい表現できてる感じがした
- 84 ：
- へぇー興味深いな
当時の評価の出典をそれぞれ明記してもらって良いかな
- 85 ：
- そりゃ機械じゃないから100%合理的な訳じゃないけどね
- 86 ：
- 出典無しかよー残念
- 87 ：
- >>78
自分より強い敵としか戦ってないからな。
典型的なゲーム脳。
大内義長、尼子義久、武田信実と滅亡時は弱い奴ばっかだろ。
- 88 ：
- >>81
軍役定めてないから合理的ではない。
は？ ではなぜ合理的な武田や上杉が、織田信長に負けたのかな？
それと信長の場合、たぶん軍役を一定化（5人役）していた可能性がある。秀吉が1582年秋に畿内の武将に出した軍役が5人役になってる。清洲会議から短時間で軍役出せているのは、信長時代と変わらないやり方をしばらくは踏襲していた可能性がある。
- 89 ：
- 何とんちんかんな揚げ足をとっているんだ…。それは単に兵数とか軍資金の差とかの要素も大きく関わる問題でしょ。そうじゃなく例えば佐久間盛政なんかは自身がどれくらい軍役を負担すべきか分からず信長に叱られると言うような問題が発生している。
織田家は鎌倉・室町期のような旧来のシステムのままだったから。これを明智光秀だけは手取川の戦いの影響もあったからかもしれないが明智軍法で改定しているな
- 90 ：
- >>87
滅亡時に弱いのは当たり前だろ、バカなん？
毛利が戦局を覆した後の消化試合だもの
- 91 ：
- 信長なんて金持ちのボンボンですよ
あれで天下統一できなかったのは不覚、馬鹿
百姓からのしがった秀吉や、弱小大名から260年の太平の世を築いた家康と比べれば
信長なんて小物よのう
- 92 ：
- 革新的じゃない天才じゃない＝無能
ではないんだがな
信長の評価内容は確実に変わってきてる、でも評価そのものは相変わらず高いのはなぜということだ
- 93 ：
- >>92
もう答え出てんじゃん
有能だからだろ？
- 94 ：
- >>92
日本人の本質は保守、信長の本質も保守
だからだろ
- 95 ：
- 無能な訳がない
ただ他の戦国大名と変わらない存在であって、革新的な天才じゃないというだけのことだよ
- 96 ：
- >>84
相当疑ってかかってるみたいだけどホントだよ
「聖人」は執筆者不明の短編だが当時のものと言われる史料
「恩徳」は信長と面識ある大寺院高僧の日記
「良士」は正親町天皇、まあ掲載はちょい難があるけど「総見記」
「未曾有の」「偉人」は南蛮史料、信長を知ってる本人だったり、
信長を親友と言ってる人からの取材記事
- 97 ：
- >>95
普通の大名だったら金も鉄砲もしこたま持ってる一向衆相手に族滅レベルの喧嘩吹っ掛けたりしないさ
常時不安定だった室町幕府の後に磐石な江戸幕府が誕生したのは、間で織田がついて羽柴がこねたってのが重要だったと思うよ
- 98 ：
- 尾張半国から上洛あたりまでの破竹の勢いは信長の才能に依るところが大きい
敵対勢力を殲滅しつつ有能な人材をしっかり取り込んでる
外交施策としてもしっかり強者を選別して効果的な同盟関係も築けてた
代表格としてはやはり武田信玄かな
濃尾の織田と同盟した事で、決定的な差をつけられる結果となった
- 99 ：
- 浅井、朝倉の殲滅までが天才信長の成果でその先は才能の限界
秀吉に代替わりして戦略も政策も大幅に更新された結果、天下統一への道筋に繋がった
本能寺が無かったとしても信長のままじゃ天下統一までは届かなかったと思う
そういう意味では過大評価と言える
晩年除いた秀吉がやっぱり一番凄いかな
- 100 ：
- 信長は中央を抑えたアドバンテージがあっただけで他の大名とは違う特殊性は見出せないって研究結果出てるからね
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