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川中島合戦の真実
- 1 ：2015/03/10 〜 最終レス ：2019/11/29
- 戦国時代の超有名な上杉謙信と武田信玄の戦いです。
でもこの戦いには実は謎が多いです。
啄木鳥戦法は本当にあったのでしょうか？
第４次川中島の戦いについては甲陽軍鑑くらいにしかこの合戦のことは載っていないとも言われています。
改めて川中島合戦についてみなさんで検討してみましょう。
- 2 ：
- あった事にしようぜ
- 3 ：
- 信長の三段、川越夜戦と同じくらい啄木鳥は怪しいんじゃないかな
- 4 ：
- 啄木鳥は只の迂回挟撃作戦なので怪しくはない
川中島周辺の狭隘な地形に比べて兵数が多すぎるから不自然なだけで
両軍の実数を通説の半分程度に見積もれば妥当
- 5 ：
- >>4
逆に言えば両軍の実数が通説通りなら怪しい訳だ
まあ実数・戦法とも一次史料に無いから想像の域を出ないんだけど
- 6 ：
- 今回もお互い適当に威嚇しあって終わるはずだった。
霧のせい両軍方向感覚を失っていた。
上杉軍本陣を引こうと、間違って武田本陣方に下山。そこに武田軍と偶然遭遇、両軍大混乱。
霧で視界が悪い分、損害が予想以上に酷かった。
結論、川中島の戦いは事故
- 7 ：
- 【武田軍】
武田信玄（8,000人）
武田信繁、武田義信、武田信廉、武田義勝、穴山信君、飯富昌景、内藤昌豊、諸角虎定、原昌胤、跡部勝資、今福善九郎、浅利信種、山本勘助
別働隊（12,000人）
高坂昌信、馬場信房、飯富虎昌、小山田信茂、甘利昌忠、真田幸隆、相木昌朝、芦田信守、小山田昌辰、小幡憲重
【上杉軍】
上杉謙信（13,000人）
通説はこうだろ
武田の主力は別働隊なんだから戦は別働隊が担うわけだ
となると主戦場は妻女山付近を想定していたと思われる
信玄本体は8000で半分が旗本と親族の軍勢なんだから実際に戦うと想定していた数は4000ほど
敵の全軍を食い止めるには数が少なすぎる
あきらかに信玄本体は後詰
- 8 ：
- >>7
それは軍記の設定であって、兵数も編成も一次史料には無い
- 9 ：
- 軍記は兵力を盛りまくるからな
謙信は軍役帳によると通常5〜6000の動員
武田も川中島時の国力からすれば10000程度が妥当で通説の20000はかなり厳しい
- 10 ：
- どっちにしても、山頂の兵が少数だったかでないと成り立たない作戦だよね。
某氏がよく言っている、弱い織田の兵なら追い落とせるかも？ｗ
と言うか、実際行ってみると解るが、妻女山だけで数千もの兵が陣どれるのだ
ろうか。
その周辺にも陣を敷いていたのなら、啄木鳥と言う作戦自体が既に終わってな
いる気が。
個人的には、4次はあったと思うが、通説のような戦いだったんじゃないのでは
ないかと思う。
- 11 ：
- 高所という地の利を得た上杉軍を、同数の別働隊が低所から攻めて追い落とすという
啄木鳥戦法はナンセンスすぎるよな
到底事実とは思えない
- 12 ：
- 本陣は山頂にあったでしょう
だが多くの軍勢は低い峰々に陣取っていたわけさ
いきなり本陣を急襲するのではなく峰の１つを攻撃するだけで十分だったのでは？
- 13 ：
- 迂回挟撃する予定の信玄ちゃん
威力偵察しながら帰還しようとする謙信くん
うっかり出会ってさあ大変。
ちょうど勘助死んだから、軍師に祭り上げるかわりに信玄の失態を擦り付けとこう。春日
- 14 ：
- >>12
うーん、一つを攻撃するだけで、信玄の待つ陣の前に敵を追い落とすことが
出来るのかな？
それはそれで凄い緻密な作戦を立てないといけないよん。
しかも相手は上杉軍、大将は謙信で、そこまで出来るものなのか。
通説通り妻女山に陣どったのなら、>>13の言っている方が現実的な気がする。
それはそうと、城が丸見えの山に、砦とかは設けてなかったのだろうか？
それともすっごい不利な場所にも関わらず、上杉軍が攻めて陣を敷いたのだろ
うか。
- 15 ：
- 多くの敵が陣取ってるのに、いきなり山頂の本陣に大軍勢で奇襲
ま〜無理だわな
- 16 ：
- 信玄がわざとオトリして、自ら中央に陣取りして誘き寄せ作戦した。上杉がもし来たら海津城から横槍の別動隊がくる手筈にして。
そしたら上杉も長期陣に嫌気が差して深夜から善光寺隊と合流しようと動いたら霧中で信玄本隊と遭遇。
戦いに発展。
上杉としてはただ合流が目的だからひたすら、突き進むだけ。
そこに異変を感じた海津城隊到着
単純にこれだけじゃないか
山登りはなかった、甲陽軍艦はただの私小説だ
- 17 ：
- 霧の中の偶発的合戦を、あそこまで持ち上げたのは凄いよな
- 18 ：
- 甲陽軍艦の川中島描写は淡白だぞ
「車懸り」は書かれてるけど「啄木鳥」は無いし
本文の半分は小幡父の武功自慢だし
- 19 ：
- 講談や小説の設定を甲陽軍鑑ソースと思ってる馬鹿は多い
- 20 ：
- 宇佐美定佑ェ····
- 21 ：
- 「啄木鳥」という単語が出てないだけで
勘助が滅茶苦茶な作戦を進言したことや、車懸りとか
信玄謙信の一騎打ちや三太刀切りつけられたけど団扇に八ヶ所刀傷あったなど
甲陽軍鑑の内容はそこらの小説と変わらんよ
- 22 ：
- でも全体的に淡々とした描写だよね
「車懸り」は単語だけだし
勘助の作戦は只の迂回挟撃だし
見所は信玄謙信の一騎打ちくらいで
特に持ち上げてる様子もない
- 23 ：
- 川中島合戦を最も面白く描けてるのは新田次郎の武田信玄だと思う
武田系の小説ならこの人のが一番好き
- 24 ：
- ＞新田次郎の川中島
謙信が八幡原に多数の望楼を作って
戦局をつぶさに観察するのが印象的だね
- 25 ：
- あの辺りの霧を意識した駆け引きの描写は面白い
数回続く川中島を押し引きしながら中弛みせず読ませてくれるし
- 26 ：
- >>22
小幡昌盛とその敵、甘粕景持はすごく持ち上げられてるぞ。
信玄謙信よりも。
軍鑑の川中島は小幡父の武功自慢の前座って感じだな。
- 27 ：
- 信玄も随所で持ち上げられてるし
物語性強すぎるよ軍鑑は
- 28 ：
- 織田厨は死んで
- 29 ：
- >>23
新田次郎は
昔の歴史小説家にしては珍しく
軍記に流され過ぎるでもなく独自の高察が中々鋭い
- 30 ：
- 史料はあるが、菅沼に見せるための資料はないので出さないが、
４次では、武田本陣まで攻め込まれたとの説もあるから、
上杉勢の誰かが信玄に切りかかってもおかしくはないな。
もちろんそれが、謙信とは限らないが。
足軽の日記に、馬に乗った僧姿の武者が床几に座った者に何度か切りかかった
とあるから、信玄に切りかかった者がいたかもしれない。
史料はあるが、菅沼に読まれたくないから出さないがね。
- 31 ：
- 僧姿の総大将が騎馬に跨がって敵本陣に突撃とか、軍神様確定じゃないすか
やっぱ謙信ってナチュラルに紙一重な人だったんだな
信玄も信玄だが
- 32 ：
- >>30は僧姿の武者であって僧姿の総大将とはだれも書いてない
- 33 ：
- 織田厨発狂
- 34 ：
- 信玄の隠し湯って、傷を負った信玄が傷を癒した湯。という意味だろう。
傷を負ったのは、村上や上杉と戦ったときだろう。
上田原や砥石崩れや川中島の時に、負った傷か・・・。
菅沼に見せるだめの史料ではないので、見せないが。
- 35 ：
- 信玄て病弱と言われてる割には
戦場で負傷したって話が結構多いね
- 36 ：
- 傷を負っても相手を倒すのが武道だからな
- 37 ：
- 細かいことだけど、信玄ではなく兵士の傷を治したって由来が多くない？
- 38 ：
- >>37
いわゆるヒーリングだよね
- 39 ：
- 考えると、武田の兵士を癒した湯なら、隠し湯ではないような・・・
- 40 ：
- 敵方に、負傷兵を早く治癒させて戦線復帰させている手法を隠してたんだろ。
- 41 ：
- ぶっちゃけると信玄が来たという確たる証拠が無いから
お忍びで（隠れて）来たという事にしている
- 42 ：
- 一部の兵だけ癒しても、大きな戦力アップにはならないし、
多数の兵を癒したのなら、隠し湯とは、言われないと思うけどね。
- 43 ：
- 温泉で傷が癒せるわけなくね
- 44 ：
- >>42
所詮は温泉の宣伝文句だから
- 45 ：
- 戦国大名なんてストレス溜まる仕事だろうし温泉で心の傷を癒すのだよ
- 46 ：
- 安房峠越えした山県なんて毒霧浴びて窮地に陥ったけど白湯につかって一気に回復したからな
- 47 ：
- 訂正
白湯→平湯
- 48 ：
- 当時は蒸し風呂が主流というけど、隠し湯も蒸し風呂だったのかね。
普通に湯に漬かっていたら、その手法が当時としては割と珍しかったかも？
- 49 ：
- キツツキって何？
- 50 ：
- >>49
川中島で武田軍が行ったとされる迂回挟撃作戦の俗称
甲陽軍鑑には記されていない
- 51 ：
- 一次史料ベースでも武田家重臣多数死亡、謙信太刀打ちと激戦を思わせる記述は残ってるじゃない
- 52 ：
- アスペか？
「（キツツキという名称は）甲陽軍鑑には記されていない 」て事だろ
それと一次史料で確認できる重臣は武田信繁くらい
あとは軍記ソース
- 53 ：
- 甲陽軍鑑自体怪しい史料だから信用できんわ
- 54 ：
- 川中島合戦は甲陽軍鑑じゃなくても、一次資料の妙法寺記とか高白斎記に記載されてるだろ
実在疑わしいとか知ったかぶりもいいとこ。何でも斜に構えて疑えば史実に近いと思ってる単細胞だよ
啄木鳥は論外としても、甲陽軍鑑にしか記載されてない川中島合戦の具体的な情報は陣触れくらい
陣触れだけは他のどの資料にも書いてない
- 55 ：
- 第四次川中島より
第三次川中島の方が感状多く発給されたり
第四次川中島戦いはまだまだ謎多いな 。
- 56 ：
- 友達はPCだけであり、そのはけ口は主に２chに向けられた。
２chに堕ちると、５０代まで引き篭ったエネルギーは、
ご覧のとおりである。
このあたり、性格も大きく影響している。
- 57 ：
- 第４次川中島の戦いはどちらかといえば上杉が勝ったと思う
- 58 ：
- それはない。物事は費用対効果でする
やや少ない兵力で損害を与え重臣を討ち取ったのは上杉だが
同じくらい兵力に損害を与えて微妙な位置にある領土を得たのは武田
上杉の活躍は称賛されて然るべきだが、この戦いで上杉が得た実益は皆無
しかも上杉にとっては侵略戦でも防衛戦でもない
武田相手のこんな割りに合わない戦争に面子だけで付き合ってくれる変人は上杉だけ
- 59 ：
- 上杉謙信は人がいいからな
- 60 ：
- 第４次川中島の戦いはどうしてあんな大決戦になってしまったんですか？
あんな大決戦ばかりしていたらいくら兵があっても足りないと思うのですが。
- 61 ：
- 実際のところ確実と断定できるくらい信用できる史料が乏しいから、
どこまで激戦だったのかもはっきりとわかってないけどね…
ただ永禄4年の武田側は国境の戍卒までかき集めたとかは聞いた事あるけど
- 62 ：
- >>60
いつも激戦してるわけじゃないから問題ない。
でも上杉は
- 63 ：
- 霧のため軍の統率がとれず被害が拡大した…
という説なら見たことがある
- 64 ：
- 謙信も蘆名と大宝寺の他国の援軍に越後防衛をさせる等、国内に総動員体制をかけたことが推測される
- 65 ：
- >>63
霧の中で偶然かち合って、被害拡大説が納得できるなぁ。
- 66 ：
- >>65
でも両軍移動中の鉢合わせなら両軍ともにノーガードの殴りあい状態になるしそうなれば上杉方にも幹部クラスの被害が出ておかしくないと思う。
おもに軍記史料でしか細かい被害載ってないが、武田にしたら足軽大将級の山勘はじめ兄弟、親戚、侍大将級の幹部まで死んでるのに上杉は荒川クラスの旗本馬回りレベルじゃ割に合わん被害だよ。
そこから思うに上杉方はしっかりした攻撃の意志、つまり攻撃体制、準備をしていたからこその賜物だと思う。
それと合戦での死傷者数にはかなりの水増しも感じますね。
- 67 ：
- そりゃ場所が悪かっただけの話だろ
- 68 ：
- 上杉方も新発田綱貞が川中島の翌月に死んでおり、戦傷が原因と考えられる
- 69 ：
- 場所が悪かったて、偶然右備に出会ったからとか？
だとしたら上杉方は縦長の移動陣形だから尚更霧による障害は大きく、前方と後方で指揮系統が乱れるため、2、3の隊列からの波状攻撃なんてまず不可能。先が詰まる。と、思います。
さらに状況もわからない中で数に劣り、善光寺での友軍との合流を目指してた上杉方がここでいきなり積極攻勢には出るのも考え難いです。
- 70 ：
- ←←← Ａ軍
↑↑↑ Ｂ軍
これだとＡ軍に分が悪いよね
- 71 ：
- 武田方も、ホントに川中島で戦死なのかわからんの多いしなぁ。
軍鑑が第一ソースな人物とか、どれだけ信じていいのか。
- 72 ：
- 妙法寺記にもあるし、信繁は間違いないのだろうけど。
- 73 ：
- 逆に云うと信繁以外は怪しい奴ばかり
諸角とか戦場に出てるのが不可解なレベルの高齢だし
- 74 ：
- 軍鑑の語り部の高坂がわざわざ武田側の被害を強調したのは、自分が語る武田物語のドラマを盛り上げる為だよね多分
だとしたら高坂は戦国の世になかなかの作家
- 75 ：
- 土地は完全に武田が抑えた結果は揺るぎないから、
互い譲らずの名勝負にするには、そっち方面でバランス取らないとな。
- 76 ：
- >>74
ごめん、一ついい？最近では「高坂」ではなく「香坂」だったのではとの説が有力です
- 77 ：
- >>74
というか軍鑑の川中島部分は小幡景憲作だろ
後半は小幡父の武功自慢に終始してるし
実際に参戦した高坂が書いたなら、
あんな偏った視線のダイジェストストーリーにはならんと思う
- 78 ：
- >>69こういうことだな
▼
▼ ▼
▼ ▼
▲
▲
▲
▲
- 79 ：
- 親族とか側近とか本当被害が偏り過ぎだよね 雷とかが本陣近くに落ちただけなのかも
- 80 ：
- 土地を抑えたというけど、取ったやり方が汚いからね
和議違反だからね
しかも結局信濃平定したわけでもなし
- 81 ：
- やり方が汚いってｗ
- 82 ：
- そんな和議違反とか同盟破棄とかしてるから信用なくすんだよ
- 83 ：
- 力こそが信用の時代に何いってんの？
- 84 ：
- 信用ないからあっという間に崩壊したよな武田は
- 85 ：
- 筆者にすれば、自演を正当化したい理由で、掲示板まで作る人間が
この世の中にいるとは思わなかった。
- 86 ：
- 信用がないから同盟相手に攻められ家臣には寝返られまくって最後は家臣にあっという間に滅ぼされよね織田は
- 87 ：
- >>63
お互い高度な戦術をしたと言われてる戦いが
実は全く真逆で全然軍を制御できてなかった
実際歴史ってこんなもんかもね
- 88 ：
- ―――そなたは天を信じ、毘沙門天に身を委ねている。心安らかなる日々であろう。
―――天に身を委ねるは、己を無にする厳しい戦いにて、そなたのごとく、自力信じられるは幸いじゃ
―――この乱世、己頼るほか生きる術なし
―――他力とは、己の無力悟ることなり
- 89 ：
- 和議違反してるのは謙信なんだよな。
- 90 ：
- 武田と上杉ならやっぱり上杉を叩くんだな
- 91 ：
- ＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して
上洛してきて協力しろよ交渉の時も
9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、武田側に非は見られない。
（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）
＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・
むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を
正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。
- 92 ：
- 今日も又だがは敗北みたいだな
- 93 ：
- >>91
なげーんじゃ。ボケ！
- 94 ：
- 和議違反も何も信濃守護として堂々と信濃の平和を脅かす輩を退治しようとしただけや
- 95 ：
- 小笠原長時の事か？
- 96 ：
- だがは信玄と謙信なら謙信叩き
簡単だよねえ
- 97 ：
- 織田在日が大嫌いな武田上杉。
なので貶すために無理やり高利貸し北条と大坂20万人虐殺の徳川を持ち上げる。
- 98 ：
- 目的が川中島地方の領有とか言ってるけど、信玄の目的は自分で言ってる通り越後侵入だからな
それを果たせなかったんだから戦術的にも戦略的にも謙信の勝ち
- 99 ：
- >>98
川中島合戦の目的は越後進入じゃなくて武田を信濃から駆逐する事。越後防衛はそれを兼ねてたってだけの話
上杉はこの2ヶ月前に北条から関東取れず戻ってきたばかりで、川中島は上杉から出陣したが武田の領土が増えただけ
この後、上杉は家臣の謀叛や相次ぐ遠征で国が乱れ暫く一揆の温床になる
さらには一向宗や椎名を信玄からけしかけられ過労になるほど防戦一方
対して武田は甲斐、信濃に加えて上野、駿河、遠江までまたがる大領国化
戦略を語るなら目的は複数あるし、流動的であり相対的なもの
戦略で見るなら謙信の敗北だよ。武田のみならず、北条にも
- 100 ：
- >>99
>川中島合戦の目的は越後進入じゃなくて武田を信濃から駆逐する事。
？
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