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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 20


1 ：2019/09/08 〜 最終レス ：2019/09/22
新スレ。

http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1566832149（前スレ）

2 ：
idコロコロでスレ伸ばしているやつ
無理筋を言いつつ話題を無限ループさせたいやつ
変な句読点のうちかたのやつ
itestで新スレたてるやつ
これらは同一人物なん?

3 ：
信忠が天下を取るって秀忠が関ヶ原で死んだ家康の遺志を継いで天下を目指すみたいなもんでしょ？

無理。

4 ：
>>2
たまには違う人いるかもしれないが基本は同一じゃね

5 ：
関が原時点の秀忠はお飾り大将すら務めたことが無いので状況全然違う
言い方見ると家康が西軍に敗死した想定のようだが、合戦でガチ負けするのと
無防備なとこ襲われて殺されるのじゃ内外に与える影響も違う

6 ：
なぜ状況も前提も全く違う秀忠が関係あるのか
さすが的外れくん

7 ：
前スレの続きとしては
光秀が13000で摂津平定に動くとは思えないんだよな
摂津衆を味方に付けるったって池田と信孝は絶対味方にならないんだから

8 ：
最初に来るとしたら北陸方面からの勝家だと思って近江を抑えてたみたいだよ
実際勝家もすぐ戻ってきたし秀吉が来なくても厳しかっただろうね

9 ：
距離近くて道も平坦な秀吉の方が早く戻ると考えるのが自然な気もするが、
毛利に比べて上杉の方が追撃かける体力足りないことを勘案したのかな

10 ：
>>9
援軍に行くはずだったんだからすぐ帰ってくるわけないと思ってたんじゃない
あと一押しの段階にしておいて援軍を頼む秀吉の要領の良さをなめてたんだなｗ

11 ：
実際に近江攻めて軍は少なからず増えてるんだから選択自体はたぶん間違ってない
というか一万三千じゃ他にできることがない

12 ：
半分を近江制圧、半分を摂津制圧に使う手は無かった？

13 ：
全軍摂津に向けても攻めきれる可能性低いのに、分隊なんて向けたらガチ負けしかねない

14 ：
そもそも信忠が生きても、外敵を倒せたのかすら怪しい。

秀吉は毛利とは手打ちにして、伯耆に関しては見て見ぬ振り。上杉とは柴田攻めや徳川攻めで利用して、官位とかで懐柔してこの両家との戦いを避けたから短期統一が可能になった。

信忠の場合は、毛利、上杉に加えて長宗我部、北条と敵対になるんだから、まずこれからが苦しい。秀吉みたいに何処かと手打ちにできるようでも無さそうだし信忠は。

15 ：
>>14
知障

16 ：
何故か摂津は小規模国人だらけで誰のいうことでも聞くって変な前提で話してる人いるけど
本能寺で明智軍13000、山崎で羽柴軍2000に対し池田恒興は5000、高山2000、中川2500
絶対に籠城されないという確信でもなきゃあっさり片付くとは限らん兵力はいるぞ

17 ：
>>16
池田に5000もいるのか？
当時の池田、10万石くらいだろ。

18 ：
5000もいないだろうな、それ言うと高山中川も怪しいし、となると秀吉二万という太閤記の記述も怪しい。

池田は清州会議で3郡加増されて12万石になったというから5〜10万石の間ぐらいで兵力は3000ぐらい、
中川も賤ヶ岳の戦い後、安堵されたのが5万石なので、1500ぐらいが妥当。
秀吉の兵力も同程度に誇張されているとしたら、実数は1万数千ぐらいだったのではないかと思う。

19 ：
>>16
畿内は傭兵的存在が多いらしいけど、その兵力は流石に誇張されてるでしょうに。

秀吉が北近江長浜から播磨に入った時、散々無理に無理を重ねて7000らしい。
池田２０００、中川と高山が１０００前後って所じゃないかね。

摂津の国人って、五年置きくらいで主君かえてる感じですよ？
明智の勢いが強いならすぐさま寝返るでしょ。

20 ：
明智13000も怪しいな
衝動で謀反したアホと一緒に心中する馬鹿がそんなに集められるとは思えない

21 ：
明智の勢いが強ければ寝返るかもしれないけど、
史実でさえ明智の勢いは微妙だから、まず寝返らないだろ。

22 ：
摂津の国人？
池田は織田の譜代だろ

23 ：
>>14
柴田や徳川と戦ったから背後の上杉を利用せざるを得なかっただけだろ
そいつらと戦わないなら普通に潰すだけ

24 ：
流石にあの状況から「外敵がいるから統一は無理」は無理筋だわ
上杉は滅亡寸前長宗我部は四国統一すらできてない
信忠の年齢考えれば別に更に10年かけたところで問題はないし

25 ：
兵力の誇張はあるにしろ行けば取れるは流石に言い過ぎかと
主人を変えることが多いことと誰にでも有利不利考えずとりあえず着くってのは違う

26 ：
信長の野望だと松永久秀や宇喜多直家は声かければ所属してる大国裏切って
弱小のプレイヤー側に寝返ってきてくれる

27 ：
統一が無理というより信忠の寿命中には無理だろ。
あと50年はかかる。

28 ：
根拠として挙げてる上杉毛利はギブアップ寸前なんですが
上杉に至っては完全に死にかけ
長宗我部は四国統一すらまだ
なぜ50年かかるのか説明してほしい

29 ：
信忠が生きていても、中富川から一連の四国の流れはまず変わらないだろう。むしろ秀吉みたいに十河を援助したり、仙石を渡河させたりしないなら、史実より四国平定が早まる可能性がある。

毛利は信忠が動けないうちに史実同様、南条を追い出して山陰平定。山陽も美作もしくは備前まで盛り返せる可能性がある。そもそも押されていたのは大友、南条を警戒して留守をかなり残していたからで、毛利は最大6万はまだ動かせる。

上杉は、確かに御館の後遺症がまだあるが、それでも3万は動員できるから、本土決戦も可能。本能寺で魚津までは奪い返してるし、北信も奪える。また春日山はかなりの堅城だから、冬が来るまで待てば長期持久戦も可能。

北条も離反するから、織田は上杉には集中できないし。

30 ：
>>27
R

31 ：
>>秀吉みたいに十河を援助したりしない
三好への援助は信長時代からの政策なのになぜ行わないのか

>>山陰平定
山陰じゃなくて伯耆だけだろ
史実通りなら因幡鳥取の宮部は抜けない

>>美作備前まで押し返せる
まぁ係争地はその辺になるだろうな
ただ秀吉がいてそれより西には進めないし毛利が最大六万でも織田はその倍以上動かせるんだが

>>魚津までは奪い返してるし
その後佐々独力でまた奪われてるんですが

>>本土決戦も可能
>>長期持久戦も可能
50年間本土決戦やるのか

>>北条も離反するから
前線で向かい合うのは徳川だろ
織田は上杉に集中できる

32 ：
つーか上杉軍三万て
後顧の憂いのほぼない越中まで勢力下だった頃の七尾城の戦いですら二万なのに
北越後で新発田が反乱してて葦名とも敵対してる状況で三万て

33 ：
>>29
どれも「本能寺後の混乱で一時的に押し返せる理由」だけで
「その後継戦して防衛できる理由」にはなってないと気付かないのかな
気付かないよな
すがぬまだもの

34 ：
>>32
本能寺の変直前の状況だと、魚津城が落城して越中は完全消失、上野の上杉領も消滅、更に
御建ての乱での論功行賞に不満な新発田が謀反状態。
だとすれば、一万すら無理くさくないかね？
追撃するにしても7000とかが良いところ。

毛利は、大友とも険悪だから全軍を備中方面には出せないと思うな。
これも、無理して二万でしょうに。

35 ：
毛利は5年経たずに吉川元春寿命だしなぁ

36 ：
四国中国新潟だけで他の本州ほとんどと50年間戦争やれるって言ってるんだぞ
いかに馬鹿言ってるか気づいた方がいい

37 ：
信長時代から毛利とは和睦の話を進めてたのに信忠は全部の敵を滅ぼすまで絶対戦争続けるってのも謎

38 ：
>>37
あれ信長が来るまでの時間稼ぎでしょ。
信長が5ヶ国の割譲、しかも備中とか美作とか既に織田領同然の割譲なんかで納得するわけがない。

そもそも秀吉はこの和睦交渉を信長に通していたの？ どうも信長を誘き出させるために信長に出陣を要請していたとしか思えないが。

39 ：
>>38
あれは、五か国って言ってるだけで実質は大した事ないよね。
実質的には出雲だけみたいな条件。甘いとしかさ。

美作や備中は保々織田領、因幡伯耆も同様。

40 ：
>>38
通さずに成立したら信長になんて説明するんだ
軍鑑もいるのに勝手に外交したら謀反だわ

でもよくわかった
「秀吉は最初から謀反を狙ってたから信忠になったら確実に謀反する」って言いたいんだな

41 ：
>>40
通していた、という史料あったか？
そもそも和睦前提なら信長が明智や池田ら畿内の残軍をほとんど連れていくなんてあり得るのか？

42 ：
時間稼ぎって言うけど当時の秀吉に時間稼ぎする必要があったのか？
毛利が何を交渉してきてもガン無視して水攻め続ければいいだけじゃね？
交渉したくないから絶対呑めない条件を突き付けたのに相手が乗ってきて焦ったとか？

43 ：
>>41
越前国掟や佐久間折檻状の内容考えれば信長が勝手に他家と外交することを許すことはあり得ないから通してなかったら不興を買うことは間違いない行為だってのはまず前提としていいかな

そりゃあるだろ
和睦の条件を吊り上げられるし纏まらなければそのまま戦闘に入ってもいい

44 ：
>>41
和睦じゃなくて事実上の降伏なら大軍連れて行って輝元・両川に土下座臣従させたら良いパフォーマンスにはなるかな
秀吉的には信長を立てることになるし　宇喜多の時に怒られて懲りたのかも？
それで毛利に即四国攻めを命じるつもりなら信孝軍のショボさも説明つく

45 ：
和睦の条件がぬるすぎる。
あれなら、毛利は100万石を超える大大名として生き残れる。
石見銀山すらそのまま毛利。
あまりに毛利に配慮したり和睦だな。

武田の時は和睦ダメ！ だったのに。

46 ：
>>44
いや5カ国の割譲の時点で、事実上の降伏でしょ？ 割譲したから俺ら臣従じゃなく和睦。織田とは対等ですよ、とかほざくなら、毛利ヤバイよ。

47 ：
>>45
だから秀吉が信長に通さず勝手に和睦進めてたって言いたいってことでいいのか？
バレたら確実に不興を買うし下手すりゃ謀反扱いになるのに？

48 ：
>>45
武田は信長と直交渉、毛利は秀吉を介してってのはあるのかもよ
秀吉は城攻めを始めたら容赦ないが前段階で調略はするし　宇喜多の規模拡大版と思えば

49 ：
>>43
信長公記に一気に九州までとあるし、和睦前提であんな大軍が必要かと思う。そもそも明智には山陰に行け、と言ってるからルートがおかしい。

和睦前提なら、ひとまず畿内全軍を高松に集めるか、姫路に集めて西進させればいい。

50 ：
>>46
降伏するならどうせ織田勢力下に入るわけだからヌルいもくそも無くない？
関が原後みたいに防長二ヵ国まで削れと？
どうせ四国・九州攻めでこき使うのだから、領地削って織田の武将を新たに入れるより早いでしょ

51 ：
>>49
あんな大軍って総勢どれくらいいたと言うの？
スレタイの話に戻したら信忠が脱出できてたら余裕で明智を討てるあんな大軍が畿内にいたってことになるけど

52 ：
>>49
和睦の条件吊り上げるのに眼前に兵力あった方がいいし毛利が備中方面に全兵力を置いてる状況で多方面侵攻の構えを見せるだけで圧力は増すだろ
和睦が決裂したらそのまま攻め込めばいい
大軍持ってく理由も明智を山陰に向かわせる理由も十分あると思うが

53 ：
外様の領地にはほとんど手を付けず統治は委任、武力征伐して所領召し上げるのは不満もって背いてから、っていうのは信長のいつものやり方じゃね

54 ：
>>52
そういえば和睦で事が済んだら明智さんの領地はどうなるのだろうｗ
安房追い出された後の里見家みたいになるのかね　そりゃ謀反起こしますわ

55 ：
>>54
ならんだろ
秀吉は長浜を取られましたか
坂本丹波召し上げならどこから山陰攻めの兵を募兵するんですか

56 ：
どうなるも何も明智は領土を切り取り次第なんだから今の領地+中国領切り取り次第なんだから文句ないやろ

57 ：
>>55-56
最近の学説では坂本・丹波召し上げは無かったことになったの？
切り取り次第といっても両家で和睦が成ったものをどう切り取れと言うのか

58 ：
昔から創作扱いだよ
領地がなければ軍を維持できないのだから考えるまでもない話

59 ：
最終的には安芸備後周防の三ヶ国くらいに削るつもりだったんじゃないかね

60 ：
坂本丹波召し上げは明智軍記が初出
元禄期の軍記物が根拠になっていた学説があるとは初耳だな

61 ：
明智が謀反した明確な理由がわからんから切り取り次第を拡大解釈してるだけで、
元の領地を召し上げてからの切り取り次第なんて何処にも書いてない

秀吉と光秀はとにかく凄い！ってべた褒め、滝川の隠居願いも却下するなど、光秀を高く評価してるし
足利家に未練たらたらの信長が光秀幽斎をsageるとは考えにくい

信長の書状から察するにあと五年は天下の安定に必要と考えていたみたいだから、
この段階で功臣・老臣に冷たく当たるのは筋が通らない

62 ：
秀吉が和睦したくて条件交渉に入ったのは本能寺が起きたからだよ
それまでは毛利の方が和睦したくて条件を出して秀吉が拒否してた

>>55
本能寺時点での長浜城主は堀だよ
ただしいきなり召し上げじゃなくて受け渡しの期間を設けてあった

もちろんいきなり長浜取り上げた訳じゃなく中国の領土が手に入った後にその沙汰があった訳で
戦争前に本領取り上げられるなんてバカな話はないけどな

63 ：
秀吉と毛利は仲良しみたいな風潮あるけど国境巡って小牧・長久手終わるまでは双方睨み合い続けてるからな

秀吉は国境巡っては宣戦布告もじさない強気な態度だし、輝元は秀吉に勝てると思い込んでるすくいようのない馬鹿

流石に小牧・長久手に秀吉が勝利した事で圧倒的な差がついて目が覚めたのか、毛利が泣きをみる形で講話
(っとはいっても秀吉の要求も殆ど通らない形にはなったが)

64 ：
やはり本能寺で信忠が生き延びても、池田らが秀吉に付いたら織田は乗っ取られそう。

65 ：
>>64
https://i.imgur.com/57xzwHU.jpg

66 ：
つまりまず順当に行くってことだ
池田が秀吉に付く理由がない

67 ：
◯◯が付いたらって非現実的な想定してたらそりゃな
秀吉に毛利や宇喜多が無条件で味方するってのもそれだし

68 ：
信忠が生きてたらって非現実的な想定のスレじゃなかったっけ？

69 ：
>>67
宇喜多は間違いなく秀吉では？
史実見る限り羽柴（豊臣）を常に立ててたし。

70 ：
勝てる見込みが無ければ家臣団の分裂はあり得るだろ
家中統制ができてない例のような家だし

71 ：
>>68
IFの意味が分かっていなかったという告白と取って良いんだよね

72 ：
本能寺時点での秀吉は交渉材料になるようなものを持ってないからな
官位ばら撒きも出来ないし加増や所領安堵も出来ない
そんな秀吉が信忠打倒を目論んだとして誰がついていくのかね

73 ：
おまけに無理矢理制圧できるほどの兵力もない

74 ：
更に言えば正統性も無い
これの状況で行けると踏んで行動起こすなら秀吉は十数年前倒しで耄碌しちまったんだろな

75 ：
>>68
たった１日で岐阜まで逃れる設定が非現実的であって隠密しながら数日かけての帰還なら十分可能

76 ：
隠密しながら数日w
かかって2日だろ
何から隠れるんだよ

77 ：
また替え馬ガー近江の混乱ガー言い出すのかまさか

78 ：
反論できないなら黙ってろ。

79 ：
本圀寺の時は雪道で2日だっけ

80 ：
>>78
ばーか

81 ：
反論もなにも
瀬田渡ったら対岸の瀬田城に駆け込むだけ
替え馬ガーだの混乱ガーだの関係ない

82 ：
何百頭の馬を連れ目立ちながらそれが出来たらいいね

83 ：
瀬田までで何頭使い潰すつもりなんだ一体
京〜瀬田間の距離わかってない？

84 ：
菅沼史観の替え馬が明らかに俺が知ってるのと違う件

85 ：
何百頭の馬に打ち勝てる勢力はあったの？

86 ：
そんなにも馬を潰すなんて
もしかして早馬て遅いの？

87 ：
20km走るのに何頭潰す気なんだ一体

88 ：
初動で集められるだけ馬廻り集めて逃げてりゃ光秀が妙覚寺に兵送る頃に瀬田城辿り着いて橋落としてるわな20kmじゃ

89 ：
菅沼明智軍の馬は時速120kmは出るし川も飛んで渡れるから関係ない
おまけにそのまま城攻めて蹴散らせるから

90 ：
>>89
サイボーグか？

91 ：
>>90
001~009までの能力は全部持ってるな恐らく

92 ：
>>69
戦国時代で主人が滅亡しそうな愚かな選択しても最後まで命かけて付き従うみたいのは大名レベルではありえないよ
代々使える譜代の家で主君あむての家ならそこまで付き合うこともあるけど羽柴にはそれもない

93 ：
おまけに明智軍人も馬も前夜から寝てないからな
瀬田までに信忠に追い付くならそれぐらい必要

94 ：
>>75
たった一日なんて誰も言ってなくて最短2日中に安土、翌日岐阜という想定だけど
そのことすら読んでて理解できてないということはわかった

>>82
また何百頭とか替え馬の概念理解できてない始めんの？
そんなの信忠逃げられないと無理やり結論付けるために、謀反厨がいってるだけやん

95 ：
結局「橋焼かれたら追い付けない」に反論できてないしな

96 ：
自衛隊がいれば橋が落ちた川も即日で渡れるかもしれないけどね
震災の時にでっかいマットみたいなのを浮かせて孤立した島に渡るのすごかった
戦国時代なら渡ってる時に攻撃されるから無理かな

97 ：
菅沼の中では明智軍のは馬というかUMAだし、光秀の改造でペガサス的なアレになってるので

98 ：
なのになぜ山崎の戦いで負けたのか

99 ：
秀吉が絶対洗脳で根回し完了してるからに決まってんだろ

史実とは全く関係ない話をしてるんだよ

100 ：
要するに信忠如きでは天下統一は無理ってことなんだね


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