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北条氏政、氏直＞＞＞＞＞毛利隆元、輝元は定説です
- 1 ：2009/08/01 〜 最終レス ：2018/01/20
- 気合を入れて立て直し。
生き残ればいいってもんぢゃねえからな！
親スレ
北条氏康＞＞＞＞＞毛利元就は定説です
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1180656784/
- 2 ：
- モウリに失礼だろ
- 3 ：
- まぁ元就より氏政の方が多少はﾏｼ程度。
- 4 ：
- 氏政＞氏直≧隆元＞輝元って感じかな
- 5 ：
- 氏政はともかく氏直はなんかしたの？
- 6 ：
- 氏直は甲斐信濃争奪戦ではそれなりの戦いっぷりだったよな。
「そこそこの名将」な片鱗を見せてはいるが、開花できなかった印象。
単に親父が足引っ張ってたようにも見えるが。
- 7 ：
-
輝元のカスっぷりは異常
- 8 ：
- 夏だなー
- 9 ：
- 隆元って信の野望ではシリーズ一貫して能力値高くない？
政略系の名将みたいな感じ。
- 10 ：
- 氏直は家康との縁もあったから、父と違い、秀吉に降伏するように提案したんだよね。
若いけど、氏政なんかより才能ありそうなんだよね。
- 11 ：
- >>8
家督を継がなかった弟2人がチート過ぎた
- 12 ：
- >>10
そう。氏直は才覚があり輝元のような優柔不断で愚鈍ではない
- 13 ：
- 素直に秀秋を毛利当主にしてたほうが良かったかもな
- 14 ：
- これまでの書き込みからだとこんな感じ？
氏直＞＞＞氏政＝隆元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞輝元
- 15 ：
- 元就が天下など狙わず領土を守れ、という遺言を残したのは
隆元が早死したためとも言われている
元就と隆景が内政面を立て直すのがやっとだったとか
- 16 ：
- >>15
ソースは？
- 17 ：
- ミツワソース
- 18 ：
- 隆景＞元春＞隆元
- 19 ：
- 氏照＞氏邦＞氏政
- 20 ：
- 世代的にはこんな感じの戦いじゃないか？
氏綱 ○vs● 元就
氏康 ○vs● 隆元
氏政 ○vs● 輝元
元就 ○vs● 信虎
隆元 ○vs● 晴信
輝元 ○vs● 勝頼
結論が出てよかったね。
- 21 ：
- 北条厨乙
織田豊臣徳川（最強御三家）
武田上杉毛利（有力御三家）
伊達長宗我部島津（人気御三家）
今川三好大友（有名御三家）
…で、北条さんはどこだったら入れるんですか
- 22 ：
- 北条毛利(影薄二強)
- 23 ：
- 氏直>>>>>元春>>>>>隆元>>隆景>>>>>>>元就
- 24 ：
- 元春隆景出すんなら氏照氏邦も入れてやれよｗ
氏邦=>氏照>>>>>>>>氏政>>氏直>>>>>元春>>>>>隆元>>隆景>>>>>>>元就
- 25 ：
- 毛利も北条も日本屈指の巨大大名
ついでに影の薄さも日本屈指
- 26 ：
- 毛利は大河やったしまだ知名度ある
- 27 ：
- 地元でもたいてい北条早雲しか知られてない泣
- 28 ：
- 毛利に知名度あると思ってるのは中国地方だけだお( ＾ω＾)
- 29 ：
- そういえば信長の野望でも毛利と北条では一度もやったことないなあ。
なんか家臣の武将もいまいちだしやる気がしないんだよね。
- 30 ：
- 尚且つ攻め取っても嬉しくない地域だおね( ＾ω＾)
無駄に広くて人材不足だから統治が面倒臭いだけで欲しくない
従属させておいて最後に臣従させるのがベストだお( ＾ω＾)
秀吉や家康もこんな気持ちだったのかもしれないお( ＾ω＾)
- 31 ：
- >>30
秀吉の天下統一→西国の毛利氏との連携により成立。
家康の天下統一→関東の国力をもとに成立。
秀吉は最も最初に中国地方の毛利を従属させているし、
家康は関東の国力を地盤に天下統一してるぞ。
少なくとも秀吉、家康にそんな気持ちはないみたい。
ゲームのやりすぎで頭がおかしくなったか？
- 32 ：
- ( ＾ω＾)
こんなの使ってる時点でお察しくださいってやつだ
- 33 ：
- 一次史料を一切出さずに逃げ回り、質問には質問で返す糞厨房同士の妄想戦記対決をお楽しみください。
- 34 ：
- 氏康死亡時120万石→氏政180万石
元就死亡時120万石→輝元150万石
氏政の方がやや上か。
ただ両者とも弟、叔父の活躍が大きいと思うが。
- 35 ：
- 元就死亡時は百万石すら切ってます
- 36 ：
- 元就は大友戦で莫大な戦費使って死んだ。
秀吉の朝鮮出兵と同じで得るものが何も無かった馬鹿な戦い。
輝元はその負債を引き継いだ状態である意味かわいそうだった。
もし大友戦なんてしないで磐石な状態だったら輝元は播磨丹後まで広げてたかもしれない。
本願寺とも領土接して織田はかなり苦戦しただろう。
- 37 ：
- 今回の北条家は一味違いますぜ！
北条氏康 統率96 武勇79 智略94 政治107 足軽S 槍衾極 統率アップ＆数人しか持ってない優秀な戦法
北条綱成 統率92 武勇96 智略79 騎馬S 八幡の備え 専用戦法追加で陪臣最強クラス
北条氏政 統率82 武勇63 智略78 政治89 弱くないどころかもはや一流武将の仲間入り。
北条氏照 統率86 武勇74 智略70 北条家の領土を最大まで広げた功労者がやっと評価された
北条氏邦 統率85 武勇77 こちらも評価アップ。
大道寺政繁 統率73 武勇82 政治86 完全に政治キャラだった前回から一気に急上昇。政治も据え置き
北条氏綱 統率92 智略84 政治110 統率アップに加え、政治評価でついに全国トップ
北条早雲 統率97 智略98 政治105 落ち着いたがまだ優秀、礎を築いたのは氏綱であると言う事が反映された模様。
- 38 ：
- 北条綱成って武田に降伏したやつだろ。
綱成が孤軍奮闘して籠城して戦機が熟するのを待ったって言う川越野戦は捏造だし何か評価するﾄｺあんの？
- 39 ：
- なんにも評価するとこなし
捏造武将だからね
- 40 ：
- 綱成は想像以上に不明点が多すぎる。
- 41 ：
- 毛利と時勢を見失ったヘボ北条を比べるなよｗ
- 42 ：
- >>41
どっちもｶｽ
- 43 ：
- >>38
籠城を維持しただけでも凄いと思うが？
- 44 ：
- そもそも川越野戦自体が捏造なんだから籠城もなにもないと思うが。
- 45 ：
- では真実は？
- 46 ：
- 氏政は多少過小評価だな。
時勢が読めなかったというなら、島津や長宗我部も同様。
秀吉の天下統一の仕上げということで、上の２大名のように情けもかけられなかった。
加えて関が原の輝元の体たらくを考えれば、
元就＞＞氏政＞＞＞＞輝元 ぐらいが妥当だろう。
- 47 ：
- 元就と氏政は比較するのがかわいそうなくらい開いてるだろJK
- 48 ：
- 確かに北条氏政は後北条家最大の版図を築いたんだから過小評価に過ぎるわな。
まあ、氏政に関しちゃ秀吉になかなか屈服しなかったってのは、島津義久や長宗我部元親や伊達政宗など同時代の地方大名に共通の姿勢。
地方大名にはポッと出の秀吉の強大さがなかなか実感できなかったのだな。
ただ秀吉に対する外交で最悪のポカをやっちまったが。運がなかったな。
- 49 ：
- 時勢が読めなかったというなら関ヶ原で西軍側についた大名全部そうだな
- 50 ：
- 家康と政宗に騙されたアホ北条親子。
関ヶ原はどちらが勝てるか分からなかったから東西対立できるだけの兵力を双方が動員できた。
小田原陣は一方的ﾌﾙﾎﾞｯｺ。
- 51 ：
- >>46>>48
本城の落城まで徹底抗戦したのは氏政だけだろ
島津や長宗我部、伊達と同じに考えるなよ
- 52 ：
- 毛利って田舎モンの毛利の事かい？
そりゃあ、昔は毛利が上だと思っていましたよ。
でも、氏照・氏邦の功績が凄い事がわかったよ。
特に氏照の采配をふるえば、元春や隆景なんてペチャンコですよ。
- 53 ：
- 氏照・氏邦も早くから師団長クラスの指揮官だったのにこれと言った負けないのに評価低いな。
吉川小早川なみに評価されてもいい。
- 54 ：
- これが後世で活躍したかどうかの違いか･･･
- 55 ：
- むしろ東国武将の優遇ぶりは半端ない
- 56 ：
- >>51
氏政はすでに天下人となった秀吉を相手にした分、長宗我部や島津よりも外交的条件がよりシビアだったんだろ。
北条が情けをかけてもらえなかったのは、小田原攻めまでの長い外交上の経緯があったからだな。
臣従の条件として領土紛争を秀吉に仲裁して貰ったのに、その裁可を一方的に反故にしてしまった。
加えて長宗我部や島津の時と違って、秀吉が関東・東北を除いて日本の大部分を支配した天下人だったのも大きい。
もっとも秀吉の仲裁を反故にしたのは必ずしも氏政の意思じゃなかったような。
- 57 ：
- 毛利なんて凡将しかいないじゃん。
織田、武田、北条、大友、島津に比べたらほんと雑魚揃い。
何しろまともな方面軍司令官がいないんだから。
元就が死ぬとまともな戦略立てられる(元就も九州戦で貴重な時間と国力消費してるが)人いないから元就死後たった30万石増やして終了。
元就死後の中国地方って40万石超える勢力無いのにだよ。
1558年の段階でぶっちぎりの石高ほこりながら凡将しかいないからそのままほとんど伸びずに終了。
普通最初さえ乗り越えたら後はトントン拍子で勢力広げてもいいもんなのに毛利はできなかった。
織田の1567年と毛利の1558年が同じぐらいの石高なのに毛利には安心して軍をまかせられる人材がいないから領土拡張できませんでした。
- 58 ：
- 毛利輝元は確かに戦国大名には向いてないかもしれんが、吉川元春や小早川隆景は凡将なのか？
輝元も長州藩祖として頑張ってたような気がするが。
- 59 ：
- 吉川や小早川は大内の陶や内藤以下だろ。
元就なんて義興や晴久以下だし
輝元なんて義隆や義久以下。
- 60 ：
- 氏規と秀包が両家最強武将だろ
- 61 ：
- >>60
w
- 62 ：
- ぶっちゃけ吉川、小早川なんて秋山信友と同レベル。
- 63 ：
- >>57
こう言って置きながら織田としか比べていないじゃん
それに1558年だとまだ元就生きているのに凡将しかいないとか
つーか凡将しかいないとか言ってるけどならなんであそこまで大きくなったんだ
毛利が勢力をあまり伸ばせなかったのはまともな方面軍司令官いないからじゃなく
後方を支えてくれる人物がいなかったから
唯一それができる隆元が死んだために伸ばすことができなくなった
隆元が生きていれば九州攻めの時の大内や尼子の残党とかの反乱も
気にすることもなく戦い続けたと思う
>>59
>吉川や小早川は大内の陶や内藤以下だろ。
その陶や内藤を吉川や小早川討は討ち破ってるんだが
>元就なんて義興や晴久以下だし
晴久じゃなく経久ならわかるが
>輝元なんて義隆や義久以下
これも義久じゃなく晴久ならわかるが
- 64 ：
- 暗殺された兄弟から嫌われていた自業自得の無能隆元まで過大評価ﾜﾛﾀ
- 65 ：
- >>64
お前のアホ発言にﾜﾛﾀ
- 66 ：
- ＞普通最初さえ乗り越えたら後はトントン拍子で勢力広げてもいいもんなのに毛利はできなかった。
ゲーム脳以外の何ものでもないなｗ
- 67 ：
- 織田は美濃攻略に7年かかったけど以後怒涛の快進撃続けた。
島津は貴久が死ぬ直前まで薩摩平定に時間かかったけど薩摩平定後17年で九州の殆どを制覇。
長宗我部も土佐に時間かかったけどそれ以後は速かった。
毛利は情けない。
元就の財産全然生かさないで終わってやんの。
しかも周り弱小勢力しかいないのにだよ。
- 68 ：
- 比較対象がどんどん変わっていってるな
北条家はどこにいったんだ？ｗ
- 69 ：
- お星様になりました
- 70 ：
- 影の薄さで圧勝か
- 71 ：
- 山名、赤松、浦上らがボロボロになって滅亡していく有利な地域情勢の中で弱毛利はいったい何をしてたんだw
- 72 ：
- 吉川元春の無敗伝説(笑)とか本当に毛利家って捏造の天才だな
- 73 ：
- 戦国一ｶﾞﾗが悪い893の北条と毛利
高利貸し脅迫恐喝が生業で養子を押し付けて他家を乗っ取る最凶ヤクザ対決。
どっちがより悪いかとなると判断に困るな。
- 74 ：
- >山名、赤松、浦上
こんな雑魚しかいないのに毛利は10年も何やってたの？
秀吉軍なんて5000で姫路入って来て6年で軽く100万石行ってるよ。
- 75 ：
- 吉川元春ってなんかしたの？ゲームだとやたら能力地値高いけど。
これと言った実績無いのにやたら過大評価の夏侯惇に似てる。
太平記写すなんて誰でもできるし何が凄いんだろ。
しかもあんな75万騎とか出てくる軍事知識得るには効果なさそうな本、意味無いだろ。
まだ孫子とかそういうんだったらわかるが。
隆景や元春より立花宗茂の方がよっぽど活躍してると思うな。
- 76 ：
- 5000しかいなかった秀吉軍に備中まで侵攻された雑魚毛利。
本能寺のおかげで助かったけど起きなかったら武田の二の舞になって1年待たずに滅亡してた。
播磨まで従属化させてたのにどーしてこんな弱いの毛利。
たかだか織田の1方面軍に負けるってありえないですよ。
- 77 ：
- 百戦全勝無敵毛利は神の軍
- 78 ：
- 氏直>>隆元>>氏政>輝元だろ。
輝元が生き残れたのは吉川広家のお陰。
- 79 ：
- だがしかし、広家がいなかったら毛利本家が迅速に行軍でき、
結果的に秀秋の裏切りがなく西軍が勝っていた可能性も無くはない罠
- 80 ：
- 氏規と秀包が両家最強だら
冗談抜きで
- 81 ：
- >>78
へ？？？
284 ：人間七七四年：2009/10/14(水) 13:06:05 ID:taTUJdQ6
吉川広家：吉川元春の3男
幼少時からうつけで有名であり、長じてからも両親に叱られ続けた。
父や兄と違って、武勇では評価されず、知略に秀でているはずであったが、
豊臣政権中枢からは評価されていなかった。
父と兄の急死により、14万石の所領を継承。
朝鮮出兵では、従兄弟の毛利秀元の指揮下で活躍。
関が原の戦いでは西軍の総大将代理、秀元の勝機を潰した上、直後の大阪城で黒田長政に政治的完敗を喫し、
西軍を敗戦に導き、大坂城内を分裂させ、毛利輝元本家も孤立・改易の危機にまで追い込まれた。
またこの煽りを受け、長宗我部、立花、小早川（秀包）家は、戦力を残したまま改易された。
その後、本家に嫌われていた様であるが、家康の庇護の元、岩国3万石の初代領主となった。
小早川秀包：毛利元就の9男
父の武勇を最も受け継いでいると言われ、小早川隆景の養子となる。
肥後国人一揆討伐の総大将として出陣、多大な戦功を挙げ、
共に活躍した立花宗茂と義兄弟になる。
文禄の役でも活躍し、特に碧蹄館の戦い、晋州城攻防戦での宗茂とのコンビは有名。
また老齢であった六番隊大将、小早川隆景の朝鮮での活躍は、秀包の貢献が大きいと言われる。
隆景の37万1300石は小早川秀秋に与えられた為、戦功により加増されていた計13万石で別家を立てた。
関が原でも宗茂と共に大津城攻防戦に加わったが、戦後改易された。
285 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 01:38:09 ID:RFAtSSb6
岩国城を作った瞬間から疑心暗鬼で後悔し始め、速攻で破却したバカ殿
- 82 ：
- 輝元って前線出て指揮取ったことあんの？
備中高松城も四国、九州征伐も朝鮮も関ヶ原も輝元が指揮取ってる姿が想像できない。
秀吉の中国おお返しの時も和睦交渉の席にいないよな。
こんな重要な場面にいないって何してるの輝元。
全部両川にやらしてるお坊ちゃんってイメージしかない。
今川氏真より無能な気がする。
- 83 ：
- 毛利輝元の政治は一流でしょ。
対大友戦や対織田戦で疲弊した国力をきっちり回復させてるし、
島津や上杉に比べてそつなく検地進めてるし、
家臣の粛清も鮮やか。
関が原後の大幅減封も恨みパワーで乗り切っている。
関が原で勝っていれば鎌倉幕府の執権の位置も夢では無かった。
大志も十分にある。
そして毛利最強の毛利秀元を代理として朝鮮出兵や関が原に送り込みつつ、
自己保身の口実にもなっているところも見事。
実績考えると北条氏政、氏直なんて比較にもならない大物では？
- 84 ：
- 毛利輝元の失敗は、
早々に吉川広家を粛清しなかったこと、
明確に天下を狙えず、大阪城で吉川広家の意見を採用したこと。
結局、元就の遺言が輝元の躍進を阻んだ。
- 85 ：
- >関が原後の大幅減封も恨みパワーで乗り切っている。
こんなもん幕末の長州藩と一緒で家臣がやったことだろ。
>自己保身の口実にもなっているところも見事
こんなもん幕末の長州藩と一緒で家臣がやったことだろ。あと広家のおかげ。
結論。
輝元は幕末の毛利藩主なみにお飾りだった。
- 86 ：
- その時で毛利の関ヶ原戦後処理あったから見てみたけど何だよリストラしてんじゃん。
- 87 ：
- 今年は、近衛龍春や堺屋太一が毛利輝元について書いてるみたいだし、
毛利輝元の評価はかなり見直されつつあるよね。
- 88 ：
- 出ました捨て台詞ｗ
堺屋太一がなんたらと書けば有能になっちまうのかスゲーなおいｗ
もうネタも出尽くしてるからあんな幕末の藩主なみのお飾りでも評価して書かなきゃ売れないんだね。
秀長もこいつのせいで過大評価するやつ(無能とは言ってない)増えたしなんでも真に受ける奴ばかりなんだよね2ちゃんねる。
すげーよ秀長厨。
家康より有能とかほざいてんの。アホすぎる。
- 89 ：
- そうだね。
ところでリストラや家臣の実績が何で主君の問題になるのかよくわからないｗ
- 90 ：
- 適材適所がなってないとか?
- 91 ：
- >>81
別に俺は広家が名君って言ってるわけじゃないよ。
関ケ原に関していえば毛利をまとめられなかった輝元に責任があるだろ
よって輝元はこのスレの位置付けでは最下位だな
- 92 ：
- >>91
親族を纏めきって戦争し敗北、早死にして北条を4000石にまで貶めた氏直。
親族を纏めきれず戦争し敗北、しかし37万石で免れ、雄藩として勢力を残した輝元。
最下位の根拠がわからない。
- 93 ：
- >>92
生き残ったけど毛利は本当は改易だろ。吉川広家の領土を譲ってもらって生き残っただけ。
- 94 ：
- てことはやっぱり北条より上だな
- 95 ：
- >>85
それをいったら大抵の大名が当てはまることになるんじゃないか
農民に帰農した部下に毛利家の家紋に似たのを与えたり
リストラで離れた部下に金銭を工面したり
財政が何とかなったら離れた部下を呼び寄せたりと
これらの事を藩主に相談せずに部下が勝手にやったとでも
部下からしたらただでさえ財政が苦しいのにそんな事はしないだろう
それに藩主がなんも努力もしていないのに部下がやる気を出すのかね
>>93
改易というか取り潰しの方が正しい
実際は輝元親子は切腹していたかもしれないんだよな
広家の領土を譲ってもらったというよりかは
広家が自分のせいで毛利が潰される責任を果たしただけじゃない
- 96 ：
- まぁ、>>1のやつらは目糞鼻糞だろw
評価しても微々たる差でしょww
こんな負け犬軍団のスレは早く落とそうぜ
- 97 ：
- 関ヶ原みたいな状況判断が難しい状況でもなく
確実に勝てないであろう、対秀吉で滅んだ北条が毛利以上とは笑えるな
- 98 ：
- どちらも負け犬。以上
- 99 ：
- どちらも一般国民以上には勝ち組だと思われ
- 100 ：
- 誤爆
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