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【古都】鎌倉北条家VS小田原北条家【戦国城下町】


1 ：2009/10/15 ～ 最終レス ：2016/02/13

神奈川県いや世界を代表する歴史文化都市鎌倉市と小田原市。
文化保存都市として指定を受けるのはどちらが適切なのだろうか。
ともに海や山に囲まれた歴史上栄えた町である。
予算の関係上重点的に世界遺産として残すならどちらに
軍配があるんでしょうか。
歴史　　鎌倉＞小田原
人口　　小田原＞＞鎌倉
隣接地　箱根＞＞葉山
知名度　鎌倉＝小田原
面積　　小田原＞＞鎌倉
都心アクセス　　小田原＞＞鎌倉
武士勢力　　　小田原＞鎌倉

ってとこですが神奈川県の歴史文化保存予算をどちらに重点的に配分するべきか？


2 ：
物価　　鎌倉＞小田原
たそがれ　鎌倉＞小田原
歴史的街道として小田原は魅力だけど、
やっぱり古都　鎌倉には勝てないなあ。

3 ：
神奈川出身なんだけど、知名度なら鎌倉が圧倒的じゃない？

4 ：
鎌倉に勝てるわけねーだろバカじゃね。
だいたい小田原城自体がコンクリートじゃねぇか。
都心アクセスが小田原が上とか行ったことすらないだろ？
小田急しか知らない無知は横須賀線を知らないと見える。千葉から東京経由で乗り換えなしで行けるし。
東海道線でも大船乗り換えで二駅だし。
大船は長尾氏の聖地たる長尾郷や玉縄城跡が近くにあるし。

5 ：
小田原は京都まで直通だぜｗ

そんな話はともかく
美味しさなら
月のうさぎ>鳩サブレ

6 ：
小田急はメトロ乗り入れだし
湘南新宿ラインもあるし
東海道、新幹線とどれを
取っても鎌倉より上だろｗｗｗ

7 ：
都心アクセスで新幹線とか京都を持ち出すとかどんだけ低脳なんだよwww
つか都心アクセス意外には触れられない負け犬小田原w

8 ：
>>7
だから語尾にｗつけてんだろ･･･

9 ：
大体、戦国武将って鎌倉武士のパクリだろ・・・。
イエスキリストとローマ教皇くらいの差があるっちゅーの。

10 ：
ん？おまえも都心アクセスで千葉を持ち出してるが
リーマンも小田原から都心に普通に新幹線通勤してるぞ
まぁ、小田原の事は全く興味ないからどうでもいいけどな

11 ：
君らはわかってないよ。
小田原の考察範囲は箱根・伊豆も多少含まれる。
だから、総合的な歴史では結構重みあるだよ。

12 ：
新幹線通勤なら長野、新潟、郡山の都民もいるが

13 ：
執権北条が小田原を本拠地にしていたら
新田に負けなかった。
関東武士を抑えるためには
箱根山を背にするのが一番よい

14 ：
箱根・伊豆・相模湾という天然要塞に囲まれた小田原。
西国勢はこの天然要塞に足止めを喰らい、
関東武士の侵攻ルートも限定される。
さすが後北条。

15 ：
信者を装ったアンチ活動はやめていただきたい

16 ：
同じ時代に二都市が存在したら
どっちの武士勢力がつよかったんだろうね？

17 ：
>>14
防衛力なら鎌倉の方がはるかに上なわけだが
新田義貞が鎌倉に討ち入るのに苦労した話すら知らんのか？
そもそも鎌倉から全国支配してたのと
一地方都市の小田原じゃお話しにもならない。

18 ：
箱根って役に立った事あるの？駅伝以外で。

19 ：
仙石氏にとっては鈴がこだまする聖地w

20 ：
>>17
小田原城のほうが防衛実績があるんだけど。
交通要所であり、小田原城が成立可能な小田原地形は優れていると思うだよ
鎌倉は小さい山や丘陵があって、
とても小田原城のような築城は無理。
新田義貞は多摩で苦戦したのであって
鎌倉はあっけなかったんだけど。
重要視するなら小田原。
家康もそうした。

21 ：
バカだな。
鎌倉の主力軍がいなかったのにあの防衛力だったわけだが。
だいたい鎌倉と京の２カ所は足利側と南朝側が再三に渡り争奪戦をしてた要地だったのも知らんのか。
南朝側が同時軍事作戦で同時占領をした時もあった。

22 ：
>>21
当時の鎌倉は名実ともに重要拠点だっただろうが、それと防御力は関係無いだろ
再三争奪戦をしてたということは、何度も落とされてるわけだし

23 ：
鎌倉は城じゃないのに小田原城と比較するのはナンセンス過ぎる
そもそも鎌倉時代には行政地＋防衛拠点という意味での城郭の概念がない
鎌倉は単に「町」としての防衛力に優れていたにすぎない

24 ：
逆に不思議なのはあの狭い鎌倉に都市があったってことが不思議。
鶴岡八幡宮あたりに首都があったとしても小さすぎ。
奈良京都と比べても立地が悪すぎた。
小田原は歴史のある都市のわりにとてもきれいですね。

25 ：
小田原人必死すぎ

26 ：
ID:wsjYTZd4=ID:fJyr4K5L

27 ：
小田原城は町を包容した巨大都市城
旧来の「砦」概念から脱却している。
東国では小田原が最先端。
だから、西が大阪・京都なら、東は鎌倉でなく小田原が対置するわけ。
戦国スレ的には小田原のほうがが高級なのは当然でしょ。


28 ：
鎌倉原人馬鹿過ぎ

29 ：
小田原が最先端とかアホじゃねｗ
後北条厨ってそうとうなバカだな。
鎌倉は都市自体が城郭で覆われているようなもんだ。
惣構えの走りと言ってもいい。
東・北・西の三方が山
南は相模湾に面した天然の要害である。
東・北・西のいずれから鎌倉に入るとしても鎌倉七口と呼ばれる
山を切り開いた狭い通路（切通し）を通らねばならない

30 ：
秀吉の小田原攻めは本当は紙一重だったんじゃないか、と最近よく思うんだ。
まず、秀吉最盛期であり、北条以外の日本全国の大名を相手にして
瞬殺されなかった事は立派。
秀吉が力攻めをしなかったのは、小田原城攻めにしくじったら
離反する大名がででくる可能性を含んでいたからじゃないかい。
茶々をよんで宴会したのも、内部に対する「余裕」の演出の可能性すらある。
秀吉は内心それなりの危険を感じていたと思うんだよ。



31 ：
>>東・北・西の三方が山
小学校低学年が遠足に行くようなチッチャイ、チッチャイ山でしょ。
関所の設置には便利かもしれないけど。
近年の小田原城の研究では、
堅城だけでは収まりきれない壮大な設計なんだけど。

32 ：
壮大な設計も何もそれだけ巨大化したのは滅亡数年前だけな件w
頼朝公や北条執権以上とか妄言たれる偽北条の賊伊勢氏なんて足元にも及ばんわ。

33 ：
つうか城郭の概念もなかった鎌倉時代に整備された都市と400年後の城郭を比較するのが無理なんだって
20世紀の要塞と小田原城比較して、小田原城の防衛能力が低いといってるのと同じ

34 ：
その400年後は鎌倉は
小田原後北条家の支配下。

35 ：
つか小田原に文化遺産なんてあるのか？ねぇだろw

36 ：
小田原に住んでた事もある神奈川人だがあきらかに鎌倉だろ
格が全然違うと思うんだけど

37 ：
あなたがもし相模を統治するとしたらどこを本拠地にしますか？
小田原は確かに遺構・遺産は少ないです。
しかし政を行う場所として優れていたから、
時代とともに町は進化、開発されていったのです。
一方、鎌倉は行政地として向いていなかった。
だから、文化財が残る要因にもなったのです。
重要な事は頼朝を崇拝しているはずの家康が、
東国の抑えの地としては、小田原を位置つけているのです。
小田原藩は名だたる藩主が務めました。
相模の歴史を志向するならば、
文化財にこだわるのではなく、小田原という土地を愛するべきです。

38 ：
小田原の住民は先祖代々小田原で過ごした人が多くかなり地元に誇りを持っている感じがします。
かつて関東エリアを支配していたというプライドがあるような気がします。
一方鎌倉市民は古都ということもあり地元民のプライドは高いのですが
他の地方からの移住者もかなり多いにも関わらずよそ者が地元を語る傾向がありますね。

39 ：
小田原は都市
鎌倉は文化地

40 ：
他国の凶徒伊勢の小田原なんて神奈川県にはいりません。
あそこは伊豆に合併されろ

41 ：
鶴岡八幡宮を治してもらった奴らが何を言ってるんだか。

42 ：
住人から金まきあげて造っただけだろ
だいたい伊勢の賊徒が侵略してきたから戦火に巻き込まれたわけだし
貴重な文化財どうしてくれるんだ
模造品じゃなくてオリジナル返せやタコ

43 ：
落ち着けよ基地害

44 ：
>>41
治す？鶴岡八幡宮が病だったんですか？

45 ：
鎌倉は爺婆が住みたい都市トップ３に常に入ってる
小田原は蒲鉾が有名
ぐらいしか知らん

46 ：
神奈川県人にしてみれば、どっちでもいい話じゃないか？
時代が違いすぎて、比較する対象にならんだろ。
日本史的には有名な比企氏の乱とか、一族郎党、計何人くらいで八幡宮で騒いだか知ってるか？
当時はその程度なんだよね。
古都と言えば鎌倉、戦国と言えば小田原。
つか、地元的には玉縄城かな。


47 ：
北条氏政って執権北条の事をぼろカスいってたらしいね。

48 ：
鎌倉原人は書き込みマナーが悪いですね。
神奈川県同士仲良くしなよ。

49 ：
小田原は超絶ガッカリ名所

50 ：
↑どこが？
小田原に遺構がないとかいってるけど
埋もれてるんだよ。それを少しでも復元できるように力入れてる。

51 ：
後北条厨って小田原市民しかいないのバレバレだな

52 ：
>>51
はい小田原市民の後北条ファンです
しかしながら小田原は特に際立っていいとこは無いなぁｗ

53 ：
小田原は箱根、湯河原、真鶴、伊東と観光名所が近くてええやん

54 ：
じゃあ伊豆県を作ってもらえよ。
ﾏﾝｾｰ小田原ﾁｮﾝは神奈川県から出ていけ。

55 ：
むしろ旧武蔵部分を返却しろよ、神奈川は。
人の領域取っといてでかい面してんじゃねーよ。
他国の凶徒もびっくりなくらい厚顔無恥だな、神奈川県民は。

56 ：
こいつは何を言ってるんだ

57 ：
なら東京都民の水源である多摩を早く神奈川県に返却しろよwww

58 ：
小田原は相模原市民の私にとって憧れですよ。
鎌倉は遠い。
横須賀なんて遠足ですよ。
足柄には風魔小太郎に関する史跡があるのかな？
もしあったら、関東制覇大名＋伝説の忍者で小田原勝利。

59 ：
小田原・・めぼしい物残ってないやんｗ
観光地としても寂れてるし

60 ：
私なんか東名高速の足柄地域の山々を通過するたびに、
風魔小太郎が飛び跳ねている光景を想像しますよ。
鎌倉はどうやら白旗のようですね。
まあ、忍者対決でも西の伊賀・上野と東の小田原じゃあ比べ物になりませんよ。
小田原地方はバランスがとれていますね。

61 ：
小田原は都市として今後栄える要素（立地・交通など）あるでしょう。
鎌倉はこれ以上はないんじゃないか？

62 ：
足柄は風魔より金太郎を全面的に押し出してます

63 ：
小田原に今後栄える要素なんてねーよ
だいたい南米やアフリカで取れた魚を干物にしたりして売ってんじゃねぇよ。

64 ：
と言うかどちらの方が古都としての文化価値があるかと言う話しだから
中途半端な都市化はマイナス要素でしかないお(　＾ω＾)
よくあるただのベッドタウンなんかに何の価値もないお┐ (´ω`) ┌
奥多摩あたりのほうが価値あるお(　＾ω＾)

65 ：
じゃあ、その文化価値の定義は何？
現代神奈川の古を築いた実体を文化価値、あるいは文化価値をもたらす物とすれば、
明らかに後北条に付属するもののほうが価値ある
現代の都市状況の考察は重要。
過去と現在は連続的。
それとも仙台百姓は考古学をしているのかい？


66 ：
頼朝の定めた武士の都鎌倉～執権北条～足利幕府において京と並びたって存在した鎌倉府～奥羽から伊豆甲斐まで鎌倉府指揮下で、しばしば京の将軍にとって代わろうと野望を抱いていた。
いまなお頼朝公にあやかり鶴岡八幡を勧請した寺社は多い。
仏法学業から古刹寺社といった歴史的文化景観で比較したって伊勢氏の小田原なんて足元にも及ばんわw

67 ：
小田原なんて世界遺産の候補にもならんわな
鎌倉がいつ世界遺産になるのは時間の問題

68 ：
鎌倉は北鎌倉だな、こじんまりしているが風情がある
鶴岡から小町通などを通りつつ海までのエリアは、ちゃちさが目立つ
古都の表の顔を名乗るにはいかがなものか？
小田原は城の周りだけ観光地って感じだ
ムース状の超絶美味かまぼこを期待して行ったのに、普通の練り物しかなかった
基本がっかり名所だが、城の天守閣からの眺めは素晴らしかった

69 ：
その天守閣が鉄筋コンクリートだけどなw
城のまわりは駅と競輪場しかねーし観光地ですらない。

70 ：
鎌倉は人気あるおね(　＾ω＾)
小田原なんて横浜や鎌倉に住めない落ちこぼれの住む街だお(　＾ω＾)
都会でもなければ歴史的景観が多いわけでもなく何の魅力もないお┐ (´ω`) ┌

71 ：
仙台の東夷がなんかいってるけど、それ無視しても知名度は鎌倉が上だろ。
まあ、世界遺産とか、いい夢みてろよって言いたくなる程度の観光地だけど。
ぶっちゃけどっちもイマイチだわ。
関東以東にに文化遺産になるような物はない。
中尊寺がなんとか候補になるくらい。

72 ：
近代偉人の別荘地が小田原なんだけどね。
たぶん世界遺産で訪れる外国人が好むのは小田原だと思うよ。
隠れスポット満載なんだけどね。
ここの小田原イメージは小田原市街だけだもん。
鎌倉？小汚いところあるよね。海なんて最悪。
江ノ電が一番まとも。


73 ：
国府津の山から見る夕焼けは絶景

74 ：
鎌倉は古い都市で晴れた天気散歩するにはいいんだけど
夏場の海行ったことあるか？
すごいぞ。色黒茶髪に刺青を入れた老若男女が騒いでる。
本当に年寄りが住みたがる町なのか？
申し訳ないが
書き込みのレベル内容もレベル低いし。

反対に小田原にかつて移住した政財界や文化人の面々はすごいと思うな。
一度行けば分かると思うが静かに住むには最高じゃないかな。
正直海水のきれいさじゃ比較にならん。
小田原＞＞鎌倉
湘南をハワイと勘違いして「きれいな海最高です。」とかいって泳いでるやつの気が知れんわ。

75 ：
内政は後北条＞北条だな

76 ：
執権北条はちょっとグダグダすぎるからなあ。

77 ：
小田原に住んだ大物って誰だ？
西園寺公望＝興津、吉田茂＝大磯、近衛文麿＝荻窪
このあたりは有名だが…
鎌倉には侯爵前田家の別荘があり、文学館として公開されてる。
戦前のモダニズムが感じられてなかなか良いよ。

78 ：
つか葉山の御用邸には天皇の別荘あるわけだが。
江ノ島の風景といい、どれをとっても小田原なんて足元にも及ばないわけだがｗ
だいたい執権北条は16代も続いてるのに、ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞってｗ

79 ：
>>72
確かに在住の外国人は
鎌倉市　　1236人
小田原市　1901人
と小田原の方が多いお(　＾ω＾)
国籍別に人口の多い順に見ると鎌倉市は
1朝鮮・韓国　367人
2中国　　　　213人
3アメリカ　　167人
4フィリピン　 88人
5イギリス　　 64人
6ドイツ　　　 39人
7タイ　　　　 36人
8カナダ　　　 26人
その他
と、割りと欧米人が上位に入っている
一方小田原市は
1中国　　　　506人
2朝鮮・韓国　396人
3フィリピン　367人
4ブラジル　　260人
5ペルー　　　 51人
6タイ　　　　 45人
7ベトナム　　 43人
8アメリカ　　 40人
その他
殆どアジアと南米の労働者ばかりだお(　＾ω＾)ﾌﾟ
さすが下層労働者が集まる田舎街だお(　＾ω＾)ﾌﾟﾌﾟ

80 ：
小田原は部落なんじゃ…

81 ：
小田原は唐人町 って地名があって
北条時代から移民者がいた

82 ：
人口総数（人） 刑法犯認知件数（件）
地域名 　　　　　2005 　 2007
神奈川県 鎌倉市 　 171,158 1,254
神奈川県 小田原市 198,741 2,599

83 ：
『海道記』
抑相模国鎌倉郡ハ、下界ノ鹿渋苑、天朝ノ築塩洲也。
武将ノ林ヲナス、万栄ノ花万ニヒラケ、勇士ノ道ニ昌ヘタリ、
百歩ノ柳百タヒ中ル。
弓ハ暁ノ月ニ似タリ、一張ソハタチテ胸ヲ照ラシ、
剣ハ秋ノ霜ノ如シ、三尺タレテ腰ススシ。
勝闘ノ一陣ニハ爪ヲ楯ニシテ寇ヲ此ニ伏ス。
猛蒙ノ三兵ハ手ニシタカへテ互ニ雄称ス。
干戈威厳シテ梟鳥敢テカケラス。
誅戮罪キヒシクシテ虎狼永ク絶タリ。
此故ニ一朝の春ノ梢ハ東風ニアフカレテ恵ヲマシ、
四海ノ潮ノ音ハ東日ニ照サレテ波ヲ澄セリ。
貴賤臣妾ノ往還スル多駅ノ道隣ヲシメ、
朝儀国務ノ理乱ハ万諸ノ機カタカタニ織ナス。

84 ：
（新日本古典文学大系）
鹿渋苑→麁渋苑。帝釈天の城外にある武器庫のごとき園
築塩洲→塩洲。唐代ここに築かれた城壁が匈奴の侵攻を防いだ
万栄ノ花万ニヒラケ…→養由基のような弓の名人がたくさんいる
勝闘ノ一陣ニハ爪ヲ楯ニシテ寇ヲ此ニ伏ス→死物狂いの白兵戦で敵を降伏させる
一朝の春ノ梢ハ東風ニアフカレテ恵ヲマシ→朝廷は幕府の威光によって栄え
四海ノ潮ノ音ハ東日ニ照サレテ波ヲ澄セリ→天下は幕府の威光によって平穏である
朝儀国務ノ理乱ハ→朝廷の儀式や政治の治乱は
万諸ノ機カタカタニ織ナス→機が多くの糸をさまざまに織るように、政務万端が見事に採られている

85 ：
>>72
市街地以外に一般観光客が行くようなスポットがあんの？

86 ：
神奈川県民だけど
文化的には鎌倉が上でしょう。中学あたりの修学旅行もみんなそこだし
でも現代都市としては圧倒的に小田原なだよなぁ
暮らしやすい都市設計だし、近くにいい温泉いっぱいあるしな
世界遺産云々はおいといて、予算落とすなら小田原だね

87 ：
>中学あたりの修学旅行もみんなそこだし
がっかりしちゃうんだよね。
大仏？奈良に比べるとちっこいよ。
鶴岡八幡宮？日光東照宮が放つ崇高が少しでもあるというのか？
要するに鎌倉って中途半端、少しは幻想与えてほしいもんだ。
神奈川県民は学校行事でほとんどの人が鎌倉行くけど、
がっかり度はかなりのもんだよ。
幕府があったはずなのに、
それを感じさせる風情がない。
なぜだろうか？
現代鎌倉は鎌倉幕府文化が死んでいる（没落）しているんだよ。
生きていない文化を自治体が何か勘違いして掲げている。
なぜだろうか？
それは湘南が鎌倉を吸収してしまったからだ。
もはや古都鎌倉は存在してはいない。
存在しているのは湘南だけだ。
その湘南の中に鎌倉というひとつのスポットがあるにすぎない。



88 ：
小田原人が必死過ぎてﾜﾛﾀ
小田原なんて何もないじゃん。
観光する場所すらないから小田原なんか宿泊する価値すらまったくない。
しかも年々、湘南海岸と呼ばれるエリアが拡大してて小田原近くまで侵略されてるしw
小田原の海水浴場じゃ誰もが田舎臭くて敬遠するから必死にうちも湘南海水浴場だって主張して誘致ねw

89 ：
国宝
鎌倉市　　15件
小田原市　 0件
国指定有形文化財
鎌倉市　　166件
小田原市　 3件
国指定無形文化財
鎌倉市　　 0件
小田原市　 1件
国指定史跡
鎌倉市　　30件
小田原市　 0件
国指定名勝
鎌倉市　　 3件
小田原市　 0件
国登録有形文化財
鎌倉市　　 9件
小田原市　13件
国指定文化財合計
鎌倉市　　223件
小田原市　 20件
これはひどい┐ (´ω`) ┌
小田原人は何をもって勝った気でいるのか謎だお(　＾ω＾)
勝ち負け以前に勝負にすらなっていないお┐ (´ω`) ┌

90 ：
小田 原人は文化を知らない蛮族

91 ：
訂正
一項目抜けてたお(　＾ω＾)
国宝
鎌倉市　　15件
小田原市　 0件

国指定有形文化財
鎌倉市　　166件
小田原市　 3件

国指定無形文化財
鎌倉市　　 0件
小田原市　 1件

国指定史跡
鎌倉市　　30件
小田原市　 0件

国指定名勝
鎌倉市　　 3件
小田原市　 0件

国登録有形文化財
鎌倉市　　 9件
小田原市　13件
天然記念物
鎌倉市　　 0件
小田原市　 1件 ←小田原原人？

国指定文化財合計
鎌倉市　　223件
小田原市　 20件

92 ：
時勢が読めない盲目で秀吉に蟷螂の斧を振りかざし
無謀な戦に駆り立てて関東を荒野にした永久に糾弾されるべき
許さざる悪人にして高利貸しヤクザ他国の凶徒伊勢

93 ：
>>86
神奈川の中学だけど市内市立の修学旅行は日光だったよ
文化財って大きさや数の問題、というか勝ち負けのじゃないと思うけどね
もっと鎌倉や戦国前、初期の三浦上杉の歴史研究はして欲しいと思う
小田原は・・親戚いるから良く行くけど何もないよ、本当に。
休日は小田原城にボランティア？の武者さんがいて写真一緒に撮ってくれるｗ
鎌倉は今日みたいな天気の日は人だらけ、小町なんて人の渋滞でウンザリ。
ただ外国人観光客は異様に多い。外国にアピールなら鎌倉はありかも

94 ：
あるある
ってーか小田原ってベッドタウンじゃん比較自体おかしい
あ、ここは釣堀でしたね＾＾

95 ：
小田原のソーセージ屋うまいよ
名前忘れたけど

96 ：
小田原のあんパンって有名じゃなかった？
まーそれだけの為に小田原なんて行きたくねーけど。
つか小田原って過疎ってるよな。駅前もヤバそうだし。

97 ：
>>93
大きさや数以前に文化財が無いんじゃ話にならんだろｗ

98 ：
>>96
パンが有名なのは海老名じゃないの

99 ：
本当に最近の奴は歴史的物質や権威の基礎づけに弱いんだね。
非物質を評価できるほどの美学の経験値が足りないんだね。
いいかい、大切なのは相模の風土は優れた統治機構を生んでいろ事なんだよ。
本当は鎌倉幕府ではなく相模幕府とよんでもいいはずだ。
じゃあ、今の鎌倉は相模の面影を残しているか？
東京にスポイトされた横浜・湘南。
湘南にスポイトされた現代鎌倉。
よって、東京にスポイトされてしまった鎌倉。
ああ、悲しいかな。
もはや、相模の面影を残しているのは小田原のみなんだね。

100 ：
小田原のどこを指してそれ言ってんの？


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