【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】
あるいは研究者・論文まで、豊臣氏、羽柴家に関する話題を
肯定、否定的意見を含め包括して語る総合スレです。
都合が悪くなったり反論できなくなったりしたら
コピペ連投やレッテル貼りして逃げるのはやめましょう
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は指名してください
前スレ
【秀吉･秀長】豊臣家総合スレ3【秀頼･秀次】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1493552245/
【秀吉･秀次】豊臣家総合スレ2【秀頼･茶々】
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1484057381/
【秀吉】豊臣家総合スレ【秀頼】
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1468660860/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣きらいと徳川きらいでの罵り合いでしたらこちらでどうぞ
徳川史観と豊臣史観、どちらの影響力が強い？2
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1476656391/
スレ建ておつです
前スレ終盤のしょうもない罵りあいみたいなのはよそでやってほしいわ
何百億何千億という金をかけ設備に投資し、豊臣のブランド化を行っている。
イメージ工作を行いプロパガンダを行い歴史をねつ造している。
そのもっともたるものがアバタ顔でキモオタのデブだった秀頼を悲劇の貴公子にねつ造し仕立て上げたこと
草履取りから引き上げてくれた恩人が一生かけて育てあげた主家を恩人の家族を殺しながら横領し、
死後たった１年で建て始めた大坂城を天下人の城、信長の意志を継いだとプロパガンダを行ったこと。
歴史の真実を知らなければならない
大坂城パークセンターのこれだけの設備を建造して維持していくのにどれだけの金がかかるか。
多くの人も関わっているだろう。でもね、歴史をねつ造したりプロパガンダで真実を隠したりしていいわけじゃない
顔はもちろん化粧でアバタ顔にして。本当はさらに＋20㎝＋20kgが良いのだけど
そうなると現役の力士しかいなくなる。けど鍛え上げた力士と身体脆弱で太った秀頼とじゃ似ても似つかない
最後まで羽柴の苗字を受けていないのが信雄と直政の二人か
旧主筋で隠居した信雄はともかく直政は、侍従になって以降昇進していないからかな
明確な理由がないかぎり受けないと家を潰される可能性がある
信雄は一度、織田家の本拠地の尾張から出て行けと言われたとき反論して改易されたし
豊臣の主家という自負があったのだろうな。井伊直政はなぜだろうな。私は家康様の臣下ですと断ったか
直政の場合、清正や三成と同様公家成りする前に
官位を得ていたからじゃ無いのかな？
http://livedoor.blogimg.jp/garusoku/imgs/d/2/d22017c2-s.png
そしてその裏切り行為をきれい事でごまかし、恩人の築き上げたすべてを奪い
自分を横領犯の悪人に見せないのがすごいところ
出世を目指す一社員の目標だな。いずれは恩人を蹴落としてその座に座る生きた教材が秀吉
手紙は、秀吉が大坂城に住む茶々に宛てて、１５９３～９６年に書いたとみられる。
病を患った茶々が、治療のために苦手な灸を我慢して据えたことを「まんそく
申ハかりなく候（とても満足）」と褒め、食事を取るよう「またさいり進候（さんまを
送ります）」と約束。さらに追伸で「さすかおひろい御ふくろとミへ申候（さすがは
秀頼の母だ）」と称賛している。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170707-00000006-kobenext-l28
温度急上昇。デブは汗っかきだから臭いだろうし
風呂にも入らないだろうから激臭だろう
羽柴苗字、池田、筒井、森みたいに結構後年まで使っている者と
丹羽や上杉、毛利みたい結構早めに放棄している者がいるけど
その差は何だろう
秀次に継がせたいと考えたのかな？
秀勝の官位って結局どうだったんだろう
Wikipediaでは丹波守→侍従→左少将→権中納言となっているが
公卿輔任には記載がないよね
秀次の弟の秀勝と混同されたためか
意図的に消したのか
死ぬ間際の後付けくさいから記載しなかったのか
ただこの官位昇進が本当なら、摂関家の子息としての昇進ルートだよね
参議を経ずに少将から権中納言だから
秀勝への情か摂関家としての豊臣家というのを明確にするために権中納言にしたんだろうか
天下一の恩知らずの城と言うにふさわしい。
起業して中小企業を運営している会社の社長さんで、もし「豊臣秀吉みたいに出世したい」なんて言う社員がいたら要注意
その男は、
貴方が一生かけて築き上げた会社を、貴方の家族を殺しながら乗っ取った豊臣秀吉のように出世したいのです。
目をかけ恩を与えれば、貴方の家族が不幸になりますよ
秀吉のせいじゃないじゃないんじゃないか
まとめきれないうちに配下に乗っ取られる無能
柴田勝家 ←織田信孝の烏帽子親
滝川一益 ←織田信孝を支持。柴田を支持
丹羽長秀 ←織田信孝の副官
羽柴秀吉 ←織田家の横領をたくらむ
この状況で清洲会議から秀吉が暗躍したからだな。
秀吉は三法師を主君にしながら織田信雄に臣従したりで煽っている
信忠が足掻いて生き残っていたら歴史はまったく違っていただろうけど
一族経営の中小企業の社長に就職出来ないフリーター猿がひろわれて、
社長に特別に目をかけられて、恩を受けて出世していき、会社も社長の豪腕で大企業に成長し、
フリーター猿は社長のおかげで地方事業部長を任されることになった。
しかし、猿が社長を中国事業部に呼び寄せたことをきっかけに、社長が死亡。
死後１年で猿の手で社長の家族が次々破滅に追いやられ、社長が一生をかけて築き上げた会社も乗っ取られたようなものだな
恩と恥を知る人なら秀吉のようなことは出来ないだろう
「利家夜話」にあるが、事実とすれば秀吉自身が織田家に相当な後ろめたさを持っていたわけだろうし
秀吉の霊が死後の豊臣家の体たらくを見たら滅びるのもしょうがないと思ったろうな
辞世の句(いつの時点で詠まれたものかはっきりしないが)を見ても、死後に自分の政権が崩壊することを予見して
諦めているようにも読める
託卵なのに織田家の血筋の秀頼を後継にしたのもその辺が理由だったりして。
大坂のことは夢だったんだってやつか。
恩を受けた信長の家族を破滅させまくって大坂に城を建てたのが死後１周忌だからな。
大坂ってのは秀吉の主家横領の象徴といえる。自分の死とともに消えていく夢ってのを本人は分かってたのか。
まぁ夢というより野心と言った方がいいけど。
こういうのを見ると豊臣大坂城は金儲けの道具になっていると強く思うな
草履取りから引き上げてくれた大恩人を備中に呼び寄せて死ぬきっかけをつくり
主君の死後１年で主君の妻、主君の息子、主君の孫娘、主君の妹を殺して
主家を横領しながら建て始めたのが大坂城なわけだが。
恩知らずの城を歴史をねつ造しながら商売の道具にしてるわ
お前さんはただ秀吉を扱き下ろしたいだけなんじゃね？
秀吉が信長の家族を殺しまくって大坂城を建て始めたのが1583年だ
恩人が死んで１周忌で恩人の家族を殺しながら大坂城を建て始めたのは事実だ
すっげー細かいことだけど金儲けの道具になってるのは徳川大坂城だよな？ｗ
みるとどんだけ資金を投下してんだって話だな
数百億数千億の世界だろ。維持費もかなりかかっている。
そりゃデブの秀頼を細身のイケメンにしたり、白髪歯抜けの幸村をイケメンにしたり
徳川をタヌキ親父と罵りながら石田三成を美化したり
家康が正統な手続きを踏んで行ったことを野心からやったことだと罵倒したりするわけだわ
のような事実は豊臣信者がもっとも隠したいことだろうな
恩人や大切な人が死んだら長い間喪に服すものだが、秀吉の場合１年で信長の妻や孫娘を串刺しにしてRからな
イギリスのヴィクトリア女王なんかだと、夫が死んでから一生喪服を着ていたというのに。
大坂城は信長の死後１年で信長の家族を殺しまくりながら建てられ始めた
これは重要なことだ
まあ秀頼も大坂の陣後、伊達や毛利の書状で呼び捨てにされているけど
まあ力のある者が取って代わるのは世の常
帝が家康を征夷大将軍に任命し、家康がそれに相応しい力を持っている以上従うのが道理だな
安倍が気に入らない、鳩山が気に入らないと言ったところで日本の首相な以上従わなければならないのと同じだ
秀頼が自分を正義だと主張したいなら、
まず帝に懇願して徳川を征夷大将軍からおろし、朝廷の伝統である関白五摂家持ち回りをもう一度壊して
五摂家から関白を奪い取らなければ大義はない。
秀頼は謀叛人で間違いない。謀叛人に敬称はいらない
信長は秀吉の主君だったが、
家康や政宗などの主君は秀吉じゃないぞ。
とくに1585年以降に関白の指揮下に入った大名は。
秀吉は1585年に関白職をだまし取り、惣無事を発して天皇に臣従するように呼びかけている。
1588年と1592年には聚楽第行幸をあおいで天皇に忠誠を誓い、関白が代理として政務を行うことを宣言している。
家康ら諸大名の主君は後陽成天皇であって、豊臣ではない
名目を無視するなら、力のある徳川に豊臣はさっさと尻尾をふるべきだろう
徳川は名目上は右大臣征夷大将軍で江戸に幕府を開き武家の棟梁として公儀を行い
力においては戦国No.1の実力者なんだから
秀吉は名実ともに備えていたから家康は尻尾を振ったんじゃないの？
力を持ち、名実をそなえた帝の代理である関白が天下のためにと頭を下げてお願いしてきたら
そりゃ信長といっしょに天下国家を考えていた盟友の家康は断れんよ
尻尾を振る。けど、秀吉は関白を殺して自ら大義を手放した。1601年に帝が関白を任命し1603年に征夷大将軍を任命した以上
豊臣は力もなければ名目もない、ただのいち大名になってしまった。成人まで後見するという約束を果たせば、あとは大人の対応をされるのも当然
そのうち秀吉ともども秀頼ふくめ豊臣は勢いを失った
家康を上洛させるために彼が採った肉親への行動というのは
彼の心象風景が武士でもなんでもなく、
ただの非人階級の出身者であることを如実に物語っている。
争い事には強かったようだ。
破廉恥な振る舞いをしても、批判は浴びなかったから。
威勢もよく、度胸もあり、フザけたその態度も
若い武士たちから憧れられる存在だった。
秀吉は出世した後も父親の菩提寺を建てておらず、
また取り立てた血縁者も母方だけで父方の血縁が
ひとりもいないところから、私生児説、もしくは
少なくとも「特定される父親はいなかった説」がある。
秀吉の時代の下層農民は苗字を持たず、
村への帰属意識に埋没して生きており、
その性はフリーセックスに近いもので、したがって
血統に対する観念的なこだわりを持っていなかった、という説。
秀吉は旧主筋で美貌の茶々を溺愛しており
その産んだ子なら、誰の子でもよい、と考えていた説がある。
江戸時代を経た現代からは想像できない、
原始的な社会で彼が育っていたことを念頭におけ、という考え方。
秀吉が武士でないことは間違いないだろう。
非人階級である可能性は、服部英雄さんが証明した以上、非常に有力だ。
ただ、家康の上洛は違うと思う。
あれは、秀吉と家康がやった八百長試合。
どうやったら収拾つけられるか、互いに知恵を振り絞ってやった出来レース。
家康は秀吉が関白に成る前から人質送って恭順しているんだから、
その理屈は通らんよ。
いやお互いさまの行為ですので
秀康は養子であって人質ではないよ
後継者のいない豊臣家の養子になったんだよ。
北畠の養子になった織田信雄や
神戸の養子になった織田信孝や
小早川の養子になった小早川隆景や
吉川の養子になった吉川元春と同じだ
人質と養子はまったく違うもの。養子は家を乗っ取れる。
小早川隆景は毛利本家を乗っ取られないために自ら名乗り出て秀秋を受け入れるくらいだし
鶴松や秀頼が生まれると秀康は結城家に追い出され、秀秋は小早川家に追い出され、秀次は殺される
それくらい養子ってのは重要
秀康も人質ではないから、馬で併走した秀吉の寵臣を斬り殺しているし
秀吉が折れて講和した証拠に、養子の秀康を尊重し、1585年に従四位下左近衛少将に叙任したりもしている。
養子を受け入れるというのはそれだけ重大なこと
10月に将軍・足利義昭の仲介で和議を結んだ（大河内城の戦い）[11]。
その結果、信長の次男・織田信雄を北畠具房の養子とし、
かつ先代・具教の娘・雪姫（千代御前）の婿に迎えるという織田家に有利な形で講和することとなった
これと同じ
織田信孝のこれもそう。
養子は人質ではなく、負けた側や不利な側が下手に出る行為
豊臣が徳川に下手に出て頭を下げた形なんだよ
当時の秀吉の後継者は信長の子供であって、秀康は養子ではないよ。
相続権のない「猶子」だからね。
だから人質以外の何物でもない。
これもある意味人質と言える政略結婚
当然家康より信長の方が威圧的だった
こんなこと当時では当たり前すぎること
息子や娘を結婚や養子で諸大名に送り込んで盟主になった
公家でも後陽成天皇の息子が近衛家や一条家の養子になっている。
今川義元は人質の家康に姪を嫁に出しているし
武田家は勝頼を対立していた諏訪家に養子に出し、信親を海野家の婿養子、信之は西保家の養子、盛信は仁科家の養子に
斎藤道三は弱い立場の信長に濃姫を嫁に出しているし
織田信長は信雄を北畠家に押しつけ養子にして、信孝を同様に神戸家の養子にした。
毛利元就は隆景を小早川家に、元春を対立していた吉川家に送り込んだ
大友家では親盛が田原家の養子になり
基本的に強い立場の方が養子や嫁を出す。これは戦国の常識だな
秀康は養子だった筈だが。
その通り嫁を出すほうが強い。だから家康は秀吉の妹を娶らざるを得なかった。
>>67
多聞院日記などに記載があるけど猶子で相続権はない。
どっちにしろ当時の後継者は信長の子供であって秀康に回ってくる可能性はない。
なので完全に人質としてとられている。
嫁を出すのが強い、じゃない
そうやって縁戚関係をもとめて同盟を結びたがるのが戦国時代の常ってこと
珍しい話じゃないから大騒ぎするのがバカってこと
だな。強い立場の方が嫁を出す。
朝日が家康に嫁いだのは秀吉が関白になってから。
天皇の政務を執行するという大義を手に入れた秀吉は強い立場だ。
信雄を取り込んで家康に媚びを売り、講和した秀吉は
紀伊と四国を併合して、関白相論を利用して関白になった。
そして天皇の代行者としての立場で振る舞うようになった
家康も帝を重んじるという姿勢で関白に譲歩せざる得なかった。
羽柴秀吉の妹ではなく、関白殿下の妹と結婚せざる得なかった。
そして1586年に関白に頭を下げられ、天皇に臣従を誓い、関白の指揮下に入った
というのが史実だ
つまり秀吉が家康に降ったのに、その後は主従逆転して家康が秀吉の言うことを聞いてたってこと？
両家で仲良くしましょうって意味で政略結婚するんだよ
オマエラバカか
誇大広告の書状送ってるから勘違いされてるところもあるんじゃ無いか
私見で結構だから、おのおの、語ってくれよ。
個人的には、ものすごくわかりづらいんだよね。
「調子にのった穢多」ってことでいいの？
秀吉はサイコパスでFA
http://blog-imgs-44.fc2.com/k/a/l/kaleido11/20141001-3.jpg
非常によく嘘をつき、竹中半兵衛に相談した黒田官兵衛のように恩賞でだまされたり
手紙が虚偽だったり、近衛家を嘘でだましたりする。
そして関白を世襲にしながらその関白を殺したり
朝鮮出兵を主導しながら秀頼が生まれたら放置したりで無責任
批判されると衝動的に行動して利休の様に殺したり村一つ皆殺しにしたりする
情があさく関白一家の女子供を皆殺しにしたり、恩を受けた信長の妻や孫娘をはりつけにしたりする
そして涙を流して同情を引きながら約束や契約で縛る
秀吉はサイコパスでFA
という記録はどう捉えればいいの？
秀吉には命知らずで勇敢な一面があり
それが非常に憧れの的だった、という説。
もう少し彼の肯定的な一面とか、多角的に
そういうことを語れる人、いるはずだぜ？
サイコパスととらえれば良い
↓
「経営者には“サイコパス”が多い」不都合な真実
http://president.jp/articles/-/19916
――「冷酷」「恐れを知らない」というようなサイコパス特有の性格
リスクを人よりも多く取るというサイコパス的な性格
権力のある地位につくと、すべての人がそうなるわけではありませんが、
相手の気持ちを理解する力が下がることを示唆する証拠があります。
サイコパス度がもっとも高い職業がCEO
トップになるにはサイコパス度が高い性格であることが有利
織田家中の武士の記録
あと前田利家も人気があったそうな
そんで徳川殿はまったく駄目なんだと
戦国ちょっといい話・悪い話まとめサイトで
「豊臣秀吉の素性および性格」「関白（秀吉）は極度に淫蕩で」の話を読んでみな
なんかリンク貼れないからこういう書き方しとく
秀吉はサイコパス確定ですわ
両方フロイスやん
秀吉を裏切ったり、秀吉から逃げ出した人間はいない。
せいぜい罪を犯して追い出された人間くらいしかいない。
「関白に示すこれほどの屈服と従順さは」「いかにしてこのように大胆で無謀なことを」参照のこと
史料の具体名出してくれよ
あれは完全にフロイスの妄想作文ですね。
当時で秀吉を批判する手紙でもあるのなら示してほしいものだがねえｗ
妄想だとする史料を示すのが先でしょうな。
織田信雄がいるだろ。
主家を主家の故郷である尾張から追い出すとはけしからんと言ったら改易された。
豊臣秀次もいる
秀吉の方針に逆らったら聚楽第行幸で帝の代理と宣言している関白なのに殺された。
ついでに女子供まで一族皆殺し
千利休もいる
秀吉に批判的な事を言ったら切腹だ
丹羽長重もいる
父長秀は秀吉に協力しつづけたが、ちょっと否定的なことを言ったら
子供の代で110万石の大没収
秀吉の場合は謀叛をおこす以前の段階
批判しただけで殺され、全てを奪われる
謀叛人にも降伏勧告をする寛容な信長とは月とすっぽん
丹羽長重はしゃーない
幾ら何でも若すぎ
神子田正治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%90%E7%94%B0%E6%AD%A3%E6%B2%BB
正治は、他隊が交戦中であったにも関わらず、その敗北を知らぬまま、手勢を放置して無断で先に離脱した。
しかし個人で敵の首級を1つ挙げて帰還したので秀吉に感心されたところ、
このようなことで感心されたのでは「諸将が、匹夫の勇にばかり心がけ、戦いで大利を得ることはできますまい」と
主人に苦言を呈したため、秀吉は分を過ぎた発言であると激怒したが、
正治は「大小の利をわきまえず、戦いだけで功を計るのは、闇将である。ともに謀るにたらず」と放言し、
秀吉も正治は持ち場を放棄して逃げ去った臆病者であると罵った。正治は重ねて秀吉を闇将と誹って去ったため、
行動の責任を問われて所領を没収された上で高野山に追放された[4]。
天正13年（1585年）閏8月13日には朱印状が発せられて、高野山からも追放となり、
妻子も連座することになってこれらを庇護することは禁止された。
このために諸国を放浪し、天正15年（1587年）に豊後国で自害したとも、
九州征伐で陣にあった秀吉に帰参を哀願したが、許されずに切腹ないし打ち首を命じられたとも言う。
その死後、京都一条戻橋に梟首が晒され、「臆病者」との高札が立てられた
明らかに謀反しても勝ち目ない状況じゃ表だって裏切りはしないな
もっとも死後のこと考えれば裏切られまくってるがｗ
それに関しては神子田が悪いんじゃね？
最初の発言はまだ主君に苦言を呈するって事で分かるけどそれ以降の発言に関しては神子田にも非があると思うがな
最初の発言の後にすぐに謝れば済んでたと思う、昨日今日家臣になった訳でもなしに
秀吉がその道を通ったとき、そいつのことを思い出した。首を切ろうということで探したが
本人も子供もすでに死んでると村人が言って、孫ならいる、とのことで、孫なら仕方ないという
ことで、誰も罰しなかった。子供のころのイジメはよくない。
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手は普通に秀吉裏切っていたら勝ち目あったはずだが、秀吉に下った奴は大勢いるが、逆の奴誰かいたっけ？
松下時代じゃなかったっけ？
まあ恐怖政治はよくある話だけど、秀吉は基本的に狭量だわな
すぐ殺しにくる
山崎勝ち目なし
賤ヶ岳小牧長久手はもともと秀吉が裏切られて起こった戦い
100～のスレッドの続きを読む