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諱を語る
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら21
一生付いていきたい武将
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なんで戦国時代の史料が極端に少ないのか？
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【天地人】火坂氏、新小説連載開始【真田家】
今川氏真　（ﾟ∀ﾟ

武田勝頼 part28


1 ：
http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1581474286
前のスレ 27
武田勝頼をはじめ、武田について。

2 ：
新スレは武田領でコロナが流行ってたらという仮定で話そうぜ

3 ：
勝頼　『人口密度低いから大して広まらねーよ、それより住血吸虫をどーにかしないと』

4 ：
勝頼貝と名付けられた淡水貝が中間宿主であることが発見されたのである。

5 ：
仮に小山田が裏切らずに岩殿山城に勝頼が籠城してたらどうなりましたか？ あの山を落とすのは大軍でも相当難しいと思いますが。

6 ：
援軍のあてのない籠城は脆い
岩屋城は自分の息子を中心とした大反攻の準備のための時間稼ぎだったから全滅するまで戦ったのだろう

7 ：
穴山小山田と林、柴田との違いは
主家が婚姻で取り込んで勢力保存したから
軍事的に屈服させたかだね
佐久間はその過程を経ていないので
仕え方が生温くて改易された

8 ：
武田の残軍や上杉の後詰。
加えて長期戦なら織田徳川も不利じゃない？

9 ：
>>5
武田の重税に加え、朝敵に指定されて織田軍の征伐で浅間山噴火という天変地異
迷信などが信じられてる時代にそんなことが起きたら武田領民どころか家臣も見捨てるのも当然

10 ：
なに！山県が？織田信長めーっ！馬ひけーっ！
鉄砲など恐れてはならぬ！われらには亡きお館様が、信玄公がついておる！押し出せーっ！

11 ：
>>6
そもそも穴山小山田からしたら勝ち目のない戦争継続する意図が不明やからな
甲斐武田を残すという観点で言えば勝頼は長篠で死んでた方が良かったんやろな
実際穴山が裏切る際には穴山が武田の名跡を継ぐという条件が出されてたらしいし

12 ：
武田の滅亡を見て学んだのが景勝で学ばなかったのが氏政

13 ：
それ単に本能寺の変のおかげだろw
あのままで景勝がノブに詫び入れたとは思えんのだが。

14 ：
本能寺無かったら上杉は1583年には終了してたと思います。

15 ：
滅亡避けて家の存続図るのが第一と思ってるのが間違い
メンツや武名の方が大事だから滅亡上等

16 ：
氏政の失敗みて学ばなかったのが景勝
信用できない同盟相手を選ぶと家が滅びる
家康が甘ちゃんじゃなければ改易だった

17 ：
景勝は運だけはあの時代でもぴか一の人。
勝頼は運にすら見捨てられていた。
せめて信長が1580年くらいに急死するとかあったら、存続はできたのに。

18 ：
明智光秀の決断が遅かった。

19 ：
せめて本能寺が1582年1月に起きていたら。
勝頼は滅亡の危機どころか天下人になれたのに。
信長も信忠もいない織田領を切りまくって。

20 ：
家康との直接対決に勝てるかという問題に帰ってくるわけだ

21 ：
>>19
頭悪いな

22 ：
>>16
氏政は孤立無援になって籠城しちゃってる時点で論外やろ
景勝の運が良いのは確かやけど景勝下げしたいからと同列に語るのはアホ過ぎやろ

23 ：
戦国大名武田氏の滅亡は信長の甲州征伐によるが
家名は穴山が武田氏を継いで耐える予定はなかった

穴山が本能寺に巻き込まれて死ぬことがなきゃ
あるいはその嫡男が夭逝しなきゃ
武田家は近世大名として残った可能性は十分ある

24 ：
武田勝頼の良いところ(褒めるところ)
何かない？

25 ：
武田家滅亡前に本能寺の変が起これば…、という話をよく聞くが、その場合でも、北条、徳川、上杉の草刈り場と化してしまうことは変わらないかもしれない
すでに重い課役と重税に喘いでいて、織田信長みたいな苛烈な仕打ちさえなければ、他国勢力を手引きしてでも、この状態を変えたいとする土豪や百姓は少なくないような気がする

26 ：
>>24
自分から切り込み隊長ができるほど勇猛なところ。たぶんまともな正面衝突ならかなり強い。

27 ：
>>24
思い切りの良さ(馬鹿だけど)

28 ：
勝頼の勇猛さは信長からしたら味方にしたかったやろね

29 ：
敵陣に突っ込む娘婿の蒲生さんは怒られる
鬼武蔵なら誉められる

30 ：
>>28
侍大将レベルなら勇猛さも評価出来るけど
織田家のトップクラスは秀吉光秀一益等やからな

31 ：
勝頼のいいところは山賊集団の武田家を滅亡に導いたとこ

32 ：
長篠の戦いの後での家康の戦略は素晴らしかった。
「猫と鼠作戦」で織田軍、北条軍と歩調を合わせて
駿河の城にちょっかいをかけて勝頼が全軍を引き連れて甲斐から来ると
大急ぎで逃げ回り、また勝頼が甲府に戻るとまたちょっかいをかけて
勝頼が来ると大急ぎで逃げる事を最後までやり続けた。
直接対決では100％負けるから勝頼を奔走させ武田方の軍事費と兵糧を確実に削っていった

33 ：
>>32
御館の前の時期に直接対決で徳川が互角以上に戦って、
それ以後遠江では武田の方が先に引くようになった。

駿河では徳川が大急ぎで逃げ回りなんだが。

34 ：
ハンニバルを相手にしたファビウスみたいなもんか

35 ：
>>33
勝頼本隊が居ない武田支隊は徳川本隊が来ると逃げてた。
そこに武田本隊が来ると徳川本隊が逃げる事の繰り返し
武田軍の弱点は勝頼が二人居なかった事だ。
長篠の戦いで勝頼の代わりをできる将を丸ごと払拭させたのが大きかった

36 ：
>>35
家忠日記の軍の移動見ると遠江では勝頼本隊が徳川との決戦避けてるんだが、
1577年の本隊同士の小競り合いで武田が負けたのが原因だろう。

37 ：
>>34
ニュートンを相手したライプニッツのようなものさ

38 ：
上野で対北条戦してた時の勝頼は強かったよね

39 ：
>>38
信玄謙信氏康「いつもの光景やん」

40 ：
>>24
母親が南野陽子

41 ：
甲斐ノオ屋形ハ、コノ武田勝頼ト言ウ人デシタガ、甲斐ノ生マレデハナク、母親モ、信濃生マレノ側室ダッタタメニ、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタソウデス。
ソノ上、少ショウ強引ナトコロモアッタソウデス。

42 ：
勝頼チヤンカアイソウ

43 ：
西上作戦のとき、勝頼に後を託して続行とか出来なかったものか？ 長篠でああなるくらいなら、まだ死にかけの朝倉浅井が生きてる間に徳川家康だけでも潰すべきだった。

44 ：
信玄がいない状態で勝頼率いる武田軍が京の都に立っても何一つ前に進まないことになってしまうし、病魔に蝕まれた信玄に、京の都を見せるよりも、甲斐の山々を見せてこそ、病が癒える筈だと、山県が指摘していた

45 ：
その結果が数年後の長篠の国人の離反と甲州崩れか

46 ：
甲斐の山なんて見飽きてるだろ
人生のほとんどずっとこの山奥の田舎暮らしなんだから
病魔を追い払うには瀬田の唐橋に翻る風林火山の旗を見せるしかない

47 ：
信玄　『ワシとて信義を守り民を慈しむ名君を目指したかったわ・・・・
　　　　 だがこの甲斐の山がそれを許さなかったのだ
　　　　 ワシはこの山が憎い！無念じゃあ！！（ぱたり

48 ：
というか、医療知識が乏しい当時でも、暖かくて環境がいい駿河と、寒くて環境も良くない甲斐なら、どちらが療養するにいいかくらいわかりそうなもんだが。

療養を口実に駿河に移るとか出来なかったものか？

49 ：
>>24
親父がマイク真木

50 ：
>>48
信玄は駿河の民衆から憎まれております

51 ：
結局、謙信と和解できなかった程度の器だったんだろうな。
秀吉だったら嘘も方便で何とかしただろうと思う。

52 ：
名門の悲しきプライドが
そうさせない

53 ：
結局本国を替えることができる織田家や徳川家と替えることができない武田

54 ：
また本拠地替えの話題か

55 ：
家康との闘争中に繰り返し古府中に戻り続けてるんだもん
話にならないよ　軍事費と兵糧をどれだけ持ってても絶対に足りない

56 ：
>>49
マイク真木は朝倉義景の子孫だって語ってて真木家の墓にまでその文言が刻まれてたりする
正確に言えば朝倉氏が越前の守護になる前に枝分かれした内衆の真木氏の子孫なんだろうけど

芸能界だと島倉千代子なんかも越前から落ち延びた朝倉義景の弟の子孫とか言ってるけど
これは完全なホラ話だろうから信じられないけど

57 ：
>>48
それも一理あるけど、甲斐には温泉もありまする

58 ：
>>57
温泉は意外に雑菌だらけで、ガン患者にはあまり良くないらしい。

59 ：
大津城は焼き払われて復旧諦めて膳所城に移転したように
駿府も焼き払われて復旧諦めて江尻城になったんでしょ
周辺の城も攻城戦あったから防衛機能が落ちていて移転するのも無理だったんじゃね？

60 ：
山梨の温泉は週休が必ずあるんだよな。
今どきのスーパー銭湯なんて月に１日くらいしか休みはとらないのに
山梨はどんなに大きな施設でも水曜が定休とか火曜が定休だったりする。
事前に確認していかないと泣きをみる。

61 ：
信玄は最後、西上作戦などせずに勝頼に家督も武田家も全て譲って
湯村温泉でゆったり静養すべきだった。
大御所とか呼ばれて旧臣が意見を求めにきたときだけ
応ずる程度でじゅうぶんだったろ　

62 ：
信玄て自分で何でもやらないと気が済まないタイプでしょ。
そんな殊勝な心があるなら義信を殺したりしないし、駿河攻めからしてやり方が他にもあった。

63 ：
親族とはいえ信用出来ないのは信玄が一番知ってる
怖くて権力は手放せないよ

64 ：
父を追放して嫡男を殺した男が人を信用するわけがない
肉親こそ信用しないよ

65 ：
源氏の伝統よ

66 ：
同じ源氏でも義元はちゃんと氏真に家督を譲ってるのに・・・
桶狭間でやらかしてご破算にしちまったけど
氏真が兎にも角にも8年間駿河を維持し、
滅亡後も綱渡りで生き延び家を再興できたのは
当主としての経験を積ませてもらった御蔭やろ

67 ：
後に裏切った穴山だけじゃなく飯富や甘利等もれっきとした源氏の傍流やからな
単なる家臣としては扱いが難し過ぎる連中が多いんやろ

68 ：
>>67
信虎の粛清はある意味正解だったのかねえ。
というか、信虎見てると信玄より信長のほうが近く感じる。

69 ：
>>66
まあ今川も義元以前はゴタゴタ続き

70 ：
>>68
信長は全然粛清してないよ
最晩年だけ

71 ：
織田一族は結束しとったからな

72 ：
>>71
というか一族に人材がいなさすぎだし、信長が信忠以外育ててないのが酷い。だから本能寺後がああなった。

73 ：
>>71
尾張統一前の信長「は？」

74 ：
板垣甘利飯富は普通に譜代家老でしょ
別に面倒臭い存在ではない
甘利信忠は長生きしてれば筆頭家老になれたのに惜しかった
飯富は義信の絡みでああなっただけ

75 ：
譜代家老をどういう意味で言ってるのかはわからんけど江戸時代とは別物で国人代表の名家であることは間違いないし織田が攻めてきたら離反したのも間違いない

76 ：
>>75
そんなんどこの大名のどこの家老も同じ

77 ：
>>74
>>76
義信の絡みを成功させたのが信玄や
特に祖先を一緒にしない譜代家老だって江戸時代お家騒動の主役になる事は有るけど
武田の場合は傍流とはいえ同じ源氏の名家だというのがより厄介
現代の会社組織だって何処も似た様な組織に見えるけど何処が権力持ってるかは千差万別だという事

78 ：
>>77
江戸時代の話なんか関係ないから持ち出さなくていいよ
負け出したら裏切る家臣が出るのも、重臣＝有力国人なのも戦国時代なら普通であり武田に限った話ではない
扱いが難しいとか想像だけで書いてるけど、板垣甘利飯富だって武田当主が強くないと困るから利害が対立するわけではないし、甲斐統一や今川北条に侵略された苦しい時期も武田に尽くした甲斐武田の家老だろ

79 ：
>>78
ほか二人はともかく、飯富は今川と組んで武田を苦しめた側。

80 ：
>>78
だけど故あれば当主を追い出すし穴山みたいに自分で武田の名前を残す為に裏切ったりするのは他の譜代家老のケースじゃ見られない
利害が一致するなら協力するのは当たり前だけど自分達も名門である事で特に「当主」との利害関係が難しい事が行動から読み取れるという事

81 ：
ある程度離れた分家による宗家追い出しは
島津竜造寺織田とないわけじゃない。

82 ：
>>81
それがお互い源氏の名門同士なら尚更難しい関係になるやろね

83 ：
>>80
なんで穴山の話に変わってるのか知らんけど穴山は譜代家老じゃないだろ
穴山信君の話なら姉と母が武田出身であるが故に武田名字名乗るの許されてたし、その自負も強かったとされる
名門？どこの大名の重臣もそれなりの家格や有力国人だろ
抜擢しない限りはそうなるんだから

84 ：
>>82
源氏の末裔なんて珍しくもなんともないし、板垣甘利飯富は武田名字は名乗れない時点で厳密に区分されてるよ

85 ：
>>84
自称でなくれっきとした源氏で力のある家なんてそんなに多くないよ
彼等は武田を名乗らなくても自分達の家の名に自負を持ってそれが名門ってやつや
穴山も源氏の傍流だけど嫁を貰って武田の名を名乗る事を許されてた
下手すりゃ勝頼より武田の名を残す事に使命感を持ってた可能性はある

86 ：
甘利板垣穴山らは甲斐源氏武田氏の傍流だぞ
飯富氏は源氏の中でも別流説あるが諸説ある
家柄だけなら武田宗家が上に立つ
穴山が武田の一族扱いなのは力関係と信虎の婚姻政策の結果だが
甘利板垣は鎌倉初期、穴山が室町の分家なのでそれも配慮されてる

87 ：
要は家格とか血筋とか実力とは関係ないところを頼りにしてる武田家は潰れて当然ということ

88 ：
>>72
武田が信玄と勝頼が同時に消えたとする
徳川が家康と秀忠が同時に消えたとする
他の大名は人材いたんか？

89 ：
>>88
その二人は嫡男５６してるけど信玄の方は勝頼を育成する時間が足りなくて無事４亡
家康は秀忠を育成する時間が残されていたからなぁ
スペアを育てるとお家騒動にしかならんし

90 ：
勝頼への徐々に権力委譲を済ませ、諏訪湖のべにやで余生を送るべきだったと存じます

91 ：
諏訪でも信玄は恨まれてるだろ

92 ：
駿河をとった時点で名目だけでも家督を譲っても良かったのにな

93 ：
>>87
武田は実力主義だろ

94 ：
どこの大名も実力主義だよ

95 ：
武田が負けた原因は実力主義でないとか、国人連合だからとか、本拠地を移さなかったからとかあれこれ最もらしく書いてる人が多いが、全て根拠がない
甲斐信濃が貧しかったからの一つで十分

96 ：
板垣の息子とか押し込められたし

97 ：
根拠は歴史
貧しいのも事実だけどそれなりにすれば生き残れたつまり自家がどれくらいかわからなかった勝頼ないし武田家がアホだった
これが一番の原因

98 ：
>>97
根拠が歴史？w
負けたからなんでもかんでも劣ってたとするんじゃお粗末な分析だな

99 ：
今川氏真みたいなのを引き合いに生き残ればとか降伏すればとか書く人もいるが、今川は戦国大名としては紛れもなく滅亡であり、名誉も尊敬も完全に失っている
信玄や勝頼の気質だと戦って滅んだ方がマシと考えるに決まってる

100 ：
黒田家所有大坂夏の陣屏風をみればわかるけど無能な人がトップに立って滅びる時どんな悲惨なことになるか武田家を見限った国人達はいい選択をしたよ


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