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武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？4

なんで小国尾張がさくっと勝っちゃったの？


1 ：2011/09/19 〜 最終レス ：2016/05/29
関東での群雄割拠とかなんだったの？

2 ：
北条＞＞＞＞＞＞＞織田なのは明らか
北条が尾張にいたら10年で天下取ってた

3 ：
けど北条って気がついたらもうムリゲーになってて織田に媚にいったよね

4 ：
地政学的に尾張は小国ではない
以上

5 ：
尾張は港と通行で上がる税が桁外れだった
関東みたいな田舎とは訳が違うのよ

6 ：
中国地方の大内や四国地方の細川・三好も結構簡単に、
上洛してるよな。

7 ：
中国地方より遠いのに、
関東は北条、千葉、佐竹、武田と４分割状態。
かなり不利だと思う。

8 ：
龍興がアホだったから助かった

9 ：
実際信長の生涯の半分以上は尾張統一と美濃侵略に使われた訳で…

10 ：
信長は運だけだからな
北条なら二年で美濃攻略してたろう

11 ：
>>10
ではなんで武田や今川如き滅ぼせなかったわけ？

12 ：
北条厨(笑)

13 ：
>>11
ごときというが武田や上杉は信長より余程強いのは皆知っての通り
それら二つの勢力と戦い抜いた北条のが強いのは当たり前
仮に信長が相模にいたら武田や上杉どころか扇谷上杉に負けて滅亡していただろう

14 ：
>>11の文章のどこに上杉なんか出てくるのか？
信長は義元の首を挙げたが、ヘタレ北条はそれすらできなかったが何か？

15 ：
>>13
なんという意味の無い仮にだろう。
信長が市場と矢銭を重視するようになったのは熱田や萱津という経済都市をそれまでの慣習を無視して直接支配して力をつけた信定、信秀が影響しているのは間違いなく、仮に信長が相模にいたらなどという馬鹿げた空想話は何の意味も無い。

16 ：
北条じゃ尾張統一しようとして負けて滅亡すんのがオチだろ
北条なんか信長に媚売りまくってたじゃん

17 ：
戦が弓と馬の時代なら板東武者を麾下においた後北条も強かったのではないかと(^_^;)
時代が変わっちゃったからねぇ

18 ：
尾張は小国じゃないし、何に対してさくっと勝ったのかも書いてないのでこの上なく無意味なスレタイだな

19 ：
尾張は当時の日本の地方都市の中では人口多いから小国とはいえないな。

20 ：
尾張は小国ではないが、尾張の守護代の奉行の家で尾張の下四郡しか支配していないのが弾正忠家。更に信秀没後に家中が分裂してその下四郡全てを支配していないところからスタートしたのが信長。
信長自体は弱小勢力。

21 ：
弱小勢力だけど金は持ってて、それを使った謀で尾張を統一した印象

22 ：
>>21
そう？信長公記なんか読んでると小勢で遮二無二城攻めして信長自身が最前線で鉄砲撃ったりしてるけど。

23 ：
信長は十・百桁の少数部隊率いての高機動戦と
万桁の大兵力を動員しての総力戦が得意で
千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手

24 ：
信長が画期的だったのは戦略的な居城移転と合戦時の城砦群建築。
特に城砦群の建設による戦術ラインの形成は城攻め(小谷城攻め等)、防衛(長篠の戦い等)、対陣(賤ヶ岳の戦い、小牧長久手の戦い等)と活用範囲は広かった。

25 ：
あの大きさで50万石はチートすぎる

26 ：
尾張は商業が発達してたから信長は天下取れたんだという説多いけど
あれっぽっちの面積で50万石超えるような農業生産力があってこその商業だよな

27 ：
>>20
尾張国には守護・斯波氏の下に守護代が二人いて、
上四郡守護代が織田伊勢守家（惣領）、下四郡守護代が織田大和守家、
織田弾正忠家は織田大和守家の三奉行の一つ。
信秀時代も一郡程度しか領してない。
>>23
天王寺の戦いは数千規模。

28 ：
信秀に従ってた尾張衆のほとんどは家臣じゃなくあくまで寄騎だったからな
林や柴田、丹羽といった連中も家臣なのか寄騎だったのか疑問視されてる
家臣だったってはっきりしてるのが平手
寄騎だったのがはっきりしてるのが前田や佐々か

29 ：
>>23
＞千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手
信長が唯一野戦で敵の総大将を討った桶狭間で
率いていたのは人数は千桁だったような

30 ：
名門六角家が簡単に堕ちた為。
一瞬で南近江守護が消えるなんて運良すぎじゃね？

31 ：
六角落とせたのは織田の神速の行軍が生きた一例だわ
あの行軍速度が無ければあそこまで拡大できんかったぞ
なんつーか信長過小評価しすぎだわ

32 ：
調略があったんじゃないの？
信長軍が来たら裏切るとか・・・

33 ：
誰も内応していないと思うが

34 ：
浅井に敗れ家臣を粛清してボロボロのくせに気位は高いから将軍を補佐して上洛した織田に反発して織田に決定的な敗北。
六角が南近江を追いやられたのは必然。

35 ：
信長の努力とは無関係だね。運すげー

36 ：
運とか関係ないし

37 ：
将軍の討伐を何度も叩き返した六角氏が、勝手に崩壊とかありえねー！！！

38 ：
いや尾張だけじゃ、さすがに天下には程遠かったろうね。
信長がなんとか１０年かけて美濃を攻略したのが大きかった。
これで天下を狙える勢力になった。
「信長の野望」の最初のバージョンで
最初の一国取るのが大変だが逆に取れてしまえばトントン拍子という点が
皮肉にもよく再現されている。

39 ：
美濃なんて大した土地じゃないだろ。超土田舎じゃん。

40 ：
確かに京周辺と鎌倉・博多以外は田舎でしょう

41 ：
尾張って勝ったのか？

42 ：
でもよー三好は首都京都を中心に５００万石はもってたんじゃね？
なんで信長公のパンチ一発でＫＯされちゃったんだろ
そして信長公は群雄のすさまじい猛攻に耐えて首都を防衛したし
やっぱ信長公というリーダーの力が凄まじく重要なんじゃね？

43 ：
もってはないでしょ。

44 ：
>>42
三好は京の経済を掌握したわけじゃないからな。
信長は尾張の流通に美濃と伊勢の流通を支配して根拠として近江を同盟下において京の流通を支配した。
支配を広げる度に金の流れを掌握した信長との差がそこにはある。

45 ：
>>44
三好は六角と戦ってたから、京の経済を掌握どころか、
京そのものも完全には掌握してないから。
信長が幸運なのは、六角と三好の両方が調度衰退してた時に上洛した事だな。
しかしその後の粘りは、頑固汚れ並に凄いと思う。

46 ：
まあ、お前ら一度愛知県に行ってみろ。なんであそこから三人の天下人がでた
のかなにげにわかるぞ。愛知県まじ最悪だった。特に夏のあの蒸し風呂がサウナ
にいるような熱気は生き地獄だった。それに女もよくいわれるけど本当１０人
いれば１０人みんな並以下の水準でしかない。他国を攻めとって、目の覚める
ような美女を見て、欲望に火がついたんじゃないかｗｗｗ『他国にはでぇりゃあ
美人がおるがや』ｗｗｗまじで愛知県がもうちょうと住みやすい土地柄だったら
信長も新たに美濃に拠点を移すのをちょっとは躊躇したような気がする。家康も
関東に移れなんていう無茶な命令は拒否して、さっさと先祖代々の地で滅亡する道を
選んでたんじゃないかｗｗ

47 ：
何ていうか例えば名古屋城の天守閣から一望して見るとか犬山城の天主から
一望してみると，尾張はあの大きさで50万石って頷けるんだね。一方さ，
例えば久能山から一望してみるともう三保湾からすぐそこに山が迫っているし
掛川の辺りの論外だろ。唯一今の静岡空港辺り開けてるかなと思ってもすぐ上は
山だし救いなのは浜松周辺かもしれんが領土と言えないからなぁ･･･
沼津なんてもう海と山の間なんて僅かだよ。駿遠三総合すれば2万位は
頑張れたかもしれないけどあの尾張の広さは凄いと思うBy静岡県民

48 ：
結局農耕地の面積だから
信濃があんなだだっ広くても50万石しかないし

49 ：
里見や佐竹や宇都宮すら滅ぼせなかった北条とはわけが違うね

50 ：
なんで里見すら滅ぼせなかったわけ？

51 ：
織田厨が超デタラメを書きまくる狂スレ

52 ：
>>49
三河の土豪一つ消せなかった織田と比べたら大して変わらん。

53 ：
国庁、国衙領だった中島郡下津。尾張国織田一族の原点地。すべてはここから
始まる。http://kotobank.jp/word/%E4%B8%8B%E6%B4%A5

54 ：
尾張国守護斯波氏領だった下津に守護所を設け
又守護代織田常竹により下津城へとなる。

55 ：

尾張国中世の豪族。中島氏、蜂須賀氏。

56 ：
山口氏は？

57 ：
知らん。ソースあるならどうぞ。

58 ：
山口もえの下痢

59 ：
>>45
京都の復興に三好家が一枚噛んでなかったっけ。
織田が上洛した頃には、応仁の乱以前のの賑わいを取り戻していたらしいけれど。

60 ：
ソースをどうぞ。

61 ：
尾張は小国ではないよ。＞１

62 ：
混乱した畿内を制するとしたら普通に考えて、
山陽の赤松、浦上、
四国の細川、三好、
北陸の朝倉、浅井、武田、
東海の斎藤、織田、北畠
のどれかだから、ある意味順当だと思う。

63 ：
尾張は大国
尾張美濃併合すれば超大国

64 ：
>>63
亜熱帯化した現代でさえ平野部が雪に埋まる尾張のどこが大国だ？
延喜式では尾張・美濃ともに上国。
近隣の大国は、伊勢くらい？
（大和と近江は忘れた）
余談だが甲斐も立派に上国。
仮に信長が成人時に尾張一国を掌握してたとしたら、武田信玄とスタート環境は互角。
但し、いたって常識の範囲での推測だが
シバ（字捜すの面倒い）の領地の尾張は、応仁の乱に人間を入れてるから国土の荒廃は甲斐とは比べるまでもなく悲惨ではなかろうか？
（まあ、アンチ信長は資料の取捨選択がお得意だから自分が偽資料としたものを引用してるような、一次資料wから尾張は豊かだ！って反論するだろうけど）

65 ：
>>62が書いてる内
赤松、細川、三好、武田（若狭のだろ？）は畿内を混乱させてる連中じゃないか？
まあ、朝倉と織田が有力候補には違いないだろうが。
斎藤道三や浅井家なんて下克上組じゃ畿内制圧は厳しいと思う。
美濃・近江を掌握仕切れないだろ。

66 ：
雪に平野が埋まる地域が大国じゃないなら畿内はすべて大国じゃないな。
南九州が大国か。

67 ：
超大国島津

68 ：
>>65
他はノーチャンスで、
尾張の織田家本命ということか。

69 ：
濃尾で百万石を余裕で越えるんだから充分に超大国だろ。

70 ：
>>64
愛知県民だが尾張が雪で埋まるなんて年に一回くらいしかねーよwww
北尾張は別だが濃尾平野は水穿けも良いし農作物作るなら最高の環境
犬山城か小牧山辺りから周辺見渡して見ろ

71 ：
尾張国は肥沃（地厚土肥）な大上国と記されており、
その富裕な農業生産力や畿内への地理的な近さを背景にして朝廷を支えていた

72 ：
尾張は、昔から畿内覇権に関与してる。
継体天皇、大海人皇子は、尾張氏のバックアップが決定打とか言われてるし、
邪馬台国のライバル、狗奴国が尾張にあったという説まである。

73 ：
尾張三河は
頼朝、尊氏、家康を支えた重臣をたんまり輩出してるからな。
地力がある土地なんだよな。

74 ：
>>64
石高で尾張は５９万石
甲斐は２２万石
しかも太閤検地によるもの
災害オンパレードの戦国時代甲斐はこれより下がる可能性大
これでどうやったら対等になるんだよ
さらにいうと、尾張は信長の親父時代で既に朝廷献金額がトップレベルの凄い商業地
明らかに尾張は上国
お前が資料の読みあわせすらできないで、無理やり脳内変換で尾張を悲惨にしてるだけ

75 ：
甲斐や越後の永禄期の天候不順による飢餓と災害ぶりは致命的レベルだったからね。
それで信玄も治水土木を必死にやりまくって
元亀に入ると飢餓も災害もほとんど見られなくなる。

76 ：
戦国時代の農業生産高＋商業規模で大国を決めなおすというのなら、
近江、伊勢、摂津、武蔵、陸奥、出羽は確定で、
尾張、越前、大和、和泉、播磨、常陸、肥前、肥後、越後あたりがそれに次ぐ感じでしょうか。
上記のうち、1560年代に統一勢力下に置かれたのは武蔵、尾張、越前、越後ぐらい？

77 ：
>>73
源義朝って熱田神宮の宮司の娘を正妻にしてたんだね
頼朝にとっては母親方の実家が愛知ってことか

78 ：
今川義元、斎藤龍興がアホすぎたから

79 ：
看羊録によると尾張国は地が厚く、土地が肥えていて
種を蒔くだけで放置してても1000倍を得ることができ
里の多さでも日本国でも抜群に優れており大上国であると
尾張国のチートぶりを超絶賛！
（ちなみに三河国は土の層が浅く一尺ばかりしかないので
五穀があまり熟さないので下下の小国と書いているので
信玄が三河占領に興味が無かった理由もわかる）


80 ：
たまたま英雄的な人間が多く生まれたから。
尾張、という地勢の問題なら、他時代も一貫してここから支配が出なきゃおかしいだろｗ

81 ：
岡崎城に隣接してる資料館では
三河武士が鎌倉幕府も足利幕府も江戸幕府も作ったと書いてるよ。

82 ：
家康は、源平合戦で頼朝についた有力武士の生まれ変わりかな？

83 ：

尾張人に関して言えば司馬遼太郎先生が的確に表してくれている。

84 ：
尾張は関東や大坂と同様に広大な濃尾平野があったし
大河による海上交通網があったので
発展の余地が元々あったといえる。

85 ：
尾張は豊かな土地

86 ：
尾張は農業も商業も盛んだった
大国と言えるのでは。

87 ：
尾張の石高は相当なものだったし、商業・漁業でも利益を得てるから
相当な大国だったのでは

88 ：
尾張藩は62万石の石高

89 ：
◆源頼朝◆父方：源義朝、河内源氏　 母方：由良御前、藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡)
・母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎）は、都を下り豊田に土着、高橋荘・高橋新荘を立券し皇室に寄進、後に岡崎（菅生郷）に移り住む
・その息子藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）
■高橋荘（愛知県豊田市）
・藤原季兼（三河四郎）は妹の息（高橋惟康）を領主に、後に高橋一族は駿河に移住し初代大森氏に、頼春が小田原城築城
・源頼朝の実弟(八田知家)の家系(中条氏)が代々地頭
■高橋新荘（愛知県豊田市）
・荘官の足助氏(足助重長)から、源頼朝の嫡男である頼家に室を出し、生まれた子供が実朝を暗殺した公暁
■菅生郷(愛知県岡崎市)
・荘園としては立券されず、後に足利義兼が実母の実父(藤原範忠)から相伝されたもよう
・郷司は足利被官の高階惟長(源義家四男の家系)、惟長は源頼朝から軍功により、陸奥国信夫郡の地頭職を与えられる

90 ：
【鎌倉幕府】
■頼朝姻族(将軍御一家、源頼朝の女系一族、足利家、一条家、北条家の3家)
・足利義兼：河内源氏、上総介、幕府内序列2位、母親が頼朝の母と姉妹(藤姓熱田大宮司家/本貫地：三河国額田郡)、母方から菅生郷(愛知県岡崎市)を相伝、嫡男が足利氏として初めて三河守護
■関東御分国(将軍家が知行国主とし、国司は将軍家が推挙、当初（頼朝時代）は三河国、駿河国、武蔵国の3ヶ国後に9ヶ国)
国司一覧
・三河守：源範頼(河内源氏、頼朝異母弟、室は安達盛長(三河守護、室は丹後内侍（比企氏））の娘）←頼朝が初めて推挙した事例
・駿河守：源広綱(摂津源氏、古井城主(愛知県安城市)、実兄が伊豆守になり、伊豆に移住、頼朝と懇意となる)←太田道灌の先祖
・武蔵守：平賀義信(甲斐源氏、室は丹後内侍（比企氏）の妹、従兄弟(方原師光)が三河国形原荘荘官)
・伊豆守：山名義範(河内源氏、実父は矢田城主(愛知県西尾市)の矢田義清(足利義兼（上総介）の兄、孫が初代細川氏の細川義季))
・相模守：大内惟義（甲斐源氏、平賀義信（武蔵守）の息）
・上総介：足利義兼（河内源氏、幕府内序列2位、母親が源頼朝の母親と姉妹(藤姓熱田大宮司一族/本貫地：三河国額田郡)）
・信濃守：加賀美遠光（甲斐源氏）
・越後守：安田義資（甲斐源氏）
・伊予守：源義経（河内源氏、頼朝異母弟）
■政所(一般政務・財政を司る)
・別当：大江広元(牛田城主(愛知県知立市)、五男(海東忠成)が熱田大宮司家に養子入り、娘が高階惟長(菅生郷(愛知県岡崎市)郷司）の室)
・令：二階堂行政(母親が頼朝の祖父(初代藤姓熱田大宮司/本貫地：三河国額田郡)の妹、岐阜城を築城)

91 ：
【鎌倉幕府滅亡】
足利尊氏は、隠岐を抜け出し船通山にたてこもった後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作の宿で三河在国の足利党の１９家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。
１９家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職
太平記第20回「足利決起」
http://www.youtube.com/watch?v=w5APWchJ-m0

92 ：
■元弘の変（1331〜1333年）当時の後に室町幕府の支配層（西三河武士団）■
【岡崎市中心部地区／現在の岡崎城周辺】
・三河守護所
・額田郡公文所（所領の管理他、鎌倉末期（1310年頃）は尊氏の母方の祖父（上杉頼重）が担当）
・矢作東宿（足利宗家が経営する宿泊施設）
・高氏（足利被官、室町幕府執事、守護職）の屋敷（高一族没落後、一族唯一の菩提寺（総持寺）が屋敷跡に建てられる）
【岡崎市北部地区／岡崎市中心部地区より北に5キロ】
・足利宗家の屋敷（大門屋敷）、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・上杉氏（足利被官、関東管領家、守護職 ）の屋敷（日名屋敷）
・倉持氏（足利被官、奉公衆）の屋敷（便寺屋敷）
・仁木氏（足利一族、幕府執事、守護職）の城（仁木城）
・細川氏（足利一族、管領家、守護職）の3つの城（細川御前田城、細川城山城、細川権水城）
【岡崎市東部地区／岡崎市中心部地区より東に6キロ】
・粟生氏（足利被官、奉公衆）の2つの城（秦梨城、秦梨城山城）と2つの屋敷（梅藪屋敷、西熊屋敷）
【岡崎市西部、豊田市南部地区／岡崎市中心部地区より西に5キロ】
・斯波氏（足利一族、管領家、奥州管領家）の屋敷（跡地に永源寺）
・石橋氏（足利一族、将軍御一家、守護職）の屋敷
【岡崎市南部地区／岡崎市中心部地区より南に8キロ】
・上地氏（足利一族、細川氏分家）の城（上地城）
・上地氏（足利一族、仁木氏分家）の屋敷
【豊田市中心部地区／岡崎市中心部地区より北に20キロ】
・上野氏（足利一族、奉公衆）の屋敷
・中条氏（足利被官、守護職、奉公衆）の城（金谷城）
【西尾市幡豆郡地区／岡崎市中心部地区より南に20キロ】
・西条吉良氏（足利一族、将軍御一家）の屋敷と城（西条城）
・奥州吉良氏（足利一族、奥州管領家、関東公方御一家）の屋敷と城（東条城）
・一色氏（足利一族、四職家、九州探題、守護職）の屋敷
・今川氏（足利一族、将軍御一家、九州探題、守護職）の城（今川城）
・荒川氏（足利一族、戸賀崎氏分家、守護職）の城（戸ヶ崎城）

93 ：
管領家　斯波氏

空華集「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠地とした

永源寺
新編岡崎市史２０（総集編）
中世、碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義持の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。
これ以降の史料がなく近世の伝承地もないので、１５・１６世紀頃に廃絶したとみるしかない。（２−３９７）

94 ：
尾張単独で戦ったのは美濃攻略まで。
ただ、尾張半国しか勢力下になかった信秀の代で朝廷献金額一位
という事からすれば大国だったのは間違いない。
太閤検地で日本全国1300万石だったか。
濃尾で100万石、伊勢・志摩と近江の8割を併呑して200万石、
山城・大和・摂津・河内・和泉の大半を制して250万石近く？と
草津・堺など全国有数の経済都市を直轄領にする。
包囲網で暫く苦しむが、滅ぼして越前・若狭・北近江を併呑（350万石？）。
その後は、加賀・能登・越中・伊賀・丹波・丹後・播磨・但馬・備前・美作・因幡・淡路を順次平定（600万石ぐらい？）。
生野銀山もゲット。
武田征伐で爆勝して甲斐・信濃・上野で700万石突破？
美濃攻略以降は圧倒的すぎて倍倍ゲームのようだな。
もちろん信長が凄かったのが一番の要因だろうけど。

95 ：
自分を神と錯覚しても無理ないよね
これだけ凄いことやってのけたんだから
時代を先読みし過ぎて、時代が追いつけなかった天才

96 ：
凄いことって言っても、せいぜい頼朝や清盛の４分の１程度。

97 ：
頼朝や清盛はせいぜい信長程度の勢力圏内しかないぞ。
武士勢力が全国に広がったのは北条義時から。
肩書とかで騙されやすいが、実は全国を統一して武士政権を築いた人間は中世でも稀
足利なんてｇｄｇｄすぎて話にならんからな

98 ：
信長は美濃に出るのすら苦労してたんだよな。
しかし美濃を取ってからは破竹の快進撃で
三人衆、竹中、仙石など美濃衆の活躍も大きかった。
美濃を取れたのは三河の徳川との同盟が大きかったのかもしれないが。
それを仲介した水野を評価する声なんかもあったかな。

99 ：
仙石w

100 ：
水野家は元々豪商なんだっけ。
美濃進出、徳川同盟で莫大な儲けになったのかもなぁ。
仙石は・・・俺もｗを付けたいところだけど、当時の美濃衆としては頼りに
出来たんだと・・・思う。
森氏は違うんだっけ？


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