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本能寺の変の黒幕は誰か？ 2人目
■上杉謙信女性説５■
斉藤道三信長秀吉の過大評価は司馬遼太郎のせい
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…⑤
武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8
武田勝頼 part18
秀吉はどんな犠牲を払っても小牧長久手で徳川を潰すべきだった
一生付いていきたい武将
卍 本願寺 卍
織田信長は過大評価されすぎ part 3
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら18
- 1 ：2019/07/01 ～ 最終レス ：2019/08/20
- https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/155541143
前スレは17
前スレは脱出誘導する間もなく埋まったが新スレ18
- 2 ：
- 美濃まで光秀がやってきたらどうするわけ?
13000に対抗するための兵力。少なくとも1万を集めるのは3日や4日ではさすがに無理だろ。
となると美濃も捨てて尾張か信濃に逃げたほうがいいんじゃね?
森や滝川もいるし。
- 3 ：
- 退路も補給も確保せずに信忠に岐阜城に籠られたら逆に明智はどうするの？
信忠の準備が整う前に岐阜に侵攻するってことは道中の城は無視して素通りするってことでしょ
まあ明智が無視したくても織田家臣の邪魔が入るかもしれないけど
- 4 ：
- 前スレ>>994とか中々いいこと言ってるのにその前後で十個くらい墓穴掘りまくって台無しにする信濃マン
- 5 ：
- 岐阜城は何度も落ちてるクソ城。
あの城はそんなに堅城ではない。
素通りしても別に問題ないと思うが。1万3000を止められる軍勢なんてあの時点ではどこにもいないはずだし。
- 6 ：
- 信忠追跡のために軽装備で岐阜まで走って飯も食わないまま城攻めすんの？
置き去りにした小荷駄は襲われもせず無事に追い付いてくるの？
俺が遠山や遠藤や木曽の立場だったとして、そんな化物みたいな機動力の明智軍から
信濃に逃げる信忠守って戦うの怖いなー、多分売るわ
- 7 ：
- 軽装備の必要がない。
即日追って岐阜まで行く。
途中の城に5000もいれば無視できないが、そんな兵力どこの城にも無い。
秀吉も長秀も近江にいないし。無視して通過して岐阜まで行く。
- 8 ：
- クソスレ立てんな
いつまで同じ話してんだよ
- 9 ：
- １３０００の兵が、数日分の兵糧や攻城用の資材運んで京から岐阜までえっちらおっちら行進か
- 10 ：
- 自殺行軍。
- 11 ：
- これまで散々馬鹿にされたのに何で書く時もう少し工夫しないのかな
1万三千は本能寺襲った全軍
一切抑えも置かず足止めされず美濃に全軍行くのは現実的じゃない
それと数日あれば数千は集まる&10日もあれば織田方の援軍が殺到するので本当鎧袖一触で岐阜落とさなきゃいけない
- 12 ：
- はい次のガイジ↓
- 13 ：
- 18スレまで重ねていて今尚当初からの同じ問答が続いているというのも怖いなｗ
- 14 ：
- 意図的にそうしようとしてる奴がいるからな
- 15 ：
- >>2
摂津に丹羽さんと信孝の軍勢がいるやん
- 16 ：
- 信孝・丹羽軍は兵士が脱走してるのに、そんなところに逃げたら明智の追撃受けたらどうしようもない。1万で来られたら信孝と一緒に血祭りにされるだけ。
- 17 ：
- 明智が一万の兵で四国遠征軍に向かうなら信忠は余裕で岐阜で兵を集められるのだが
池田高山中川を無視していくわけにもいかないし
池田高山中川で八千程度の兵があるから信孝の援軍に向かわれたら明智の敗北までありうる
- 18 ：
- ああ信忠が信孝のところに向かったらか
なら信孝丹羽池田高山中川で迎撃撃破もできるんじゃね
- 19 ：
- 史実でも秀吉が最速で上洛した頃には摂津池田と四国方面軍で合わせて1万超える兵で参加してるからな
逆に信長討った光秀が突然一兵も残さず京都どころか五畿内から消えて美濃に行ったら混乱はもっと早く治るかもしれない
なんせ軍勢に脅威を与える存在が物理的に存在しなくなるわけだからね
これは明智が摂津和泉方面に進軍した場合の近江や濃尾についても同じことが言える
はっきり言って周囲が同心しなかった時点で明智は詰んでるよ
- 20 ：
- 信忠に池田、中川、高山が味方しなかったら終わりだろ。
特に中川や高山は荒木のときも裏切ったやつらだし。
- 21 ：
- 史実じゃ、光秀摂津攻める兵力に自信持てなくて、筒井の参戦待って数日無駄にしてるぐらいだし、
無視できる兵力じゃない
- 22 ：
- 摂津の連中が積極的に明智に味方することはありえないし日和ったらそれだけで明智に対する圧力
- 23 ：
- 瀬田越えるまでに信忠捕捉できなきゃほぼ詰み
- 24 ：
- 逆にその前に補足してたら脱出失敗でスレタイ関係ないw
- 25 ：
- スレタイの時点で明智は積んでるな
信忠憎しで明智を擁護しようにも史実より状況が悪化するの確定してる時点で無理
まだ秀吉謀反で推したほうがいいよｗ
- 26 ：
- いや、光秀が素早く信忠を追跡したなら、まだわからないだろう。史実みたいに京都でノロマしていたならどうしようもないが。
- 27 ：
- 史実通り勢多で足止めされなきゃ追いかけっこで勝てるのでスレタイ通りにならない
足止めされたらそこで詰み
- 28 ：
- >>27
足止めできる軍が近江にいない。
1000や2000なら1万ですぐに潰せる。
- 29 ：
- >>28
橋落とすだけじゃん
- 30 ：
- >>29
泳いで渡る。
筏で渡る。
浅瀬から渡る。
- 31 ：
- >>30
時間稼げてるじゃん
- 32 ：
- 追いかけっこで勝てるとか言ってるけど、速攻で逃げたなら信忠一行は少数の騎馬で軽装だよね
明智軍は武装してるうえに数を頼るなら軍勢単位
信忠は先行してるし足の速さでは追いつけないと思うのだけど
- 33 ：
- 信忠がどこに逃げるかが重要
やはり四国の丹羽のところかな
- 34 ：
- 明智秀満は琵琶湖を馬で渡ったんでしょ？
結局自刃してるけど
- 35 ：
- どっちにしろ勢多で軍勢は足止めされてつみだよ
- 36 ：
- >>35
強行渡河したら問題ない。
明智秀満みたいに。
- 37 ：
- 強行渡河は船団ないと無理
あったら史実で仮橋作る前にやってる
- 38 ：
- >>32
信長とか急いで移動する場合は京都夜出てその日のうちに岐阜に着いてるからな
- 39 ：
- 実際史実で京都でノロマだったのは籠城なんかしちゃった信忠だよな
光秀は仮橋かけて最短で近江平定してる
その行動自体どうなんだ？ってのはあるけど他攻めても落とせそうにないし
止まっても味方は増えないしでよりジリ貧だったと思うのよな
まぁ結局詰んでたってことになると思うのだけど
- 40 ：
- 史実のあのタイミングで明智の謀反がどの程度の規模で、どこまで計画されて京都包囲してるのかわからんのに
それを後からの知識でノロマ呼ばわりは傲慢やろ
- 41 ：
- 逃げかたを誤って非業の死を遂げた武将は多々いるが踏みとどまったら確実な死
生きることがテーマならノロマと言われても仕方がない
- 42 ：
- >>37
泳いで渡れ。
- 43 ：
- 庶民や木っ端武将じゃないんだから逃げられないと判断したなら死に方選ぶだろ
その判断は間違ってはいたんだろうけど大混乱の洛内では仕方なくは思える
- 44 ：
- 生きることがテーマ（）じゃなくて見苦しい死に方は絶対に回避するのがテーマだな
状況分らん中で雑兵の手にかかって死ぬような恥はさらさないと断言できるなら逃げていいんじゃないかな
- 45 ：
- 信忠の場合は京を脱出さえできれば周りは織田領だからな
潔く死んだ多くの武将ののように逃げるところが無いわけじゃない
道中の安全とかは賭け 金ヶ崎の信長のように駆け抜けるだけ
あの時の信長は半ば敵中突破してるわけで領内を駆ける信忠のほうが条件はいい
- 46 ：
- 誰の謀反なのかすら分かってないのに条件良い訳ないじゃん
あくまで見える範囲の敵が明智なだけで、誰が謀反の首謀なのか見抜けって無理あるやろ
我々は後からの知識だから明智のガバ謀反ってわかってるだけだってのに
どの規模で誰の謀反かまで情報収集する余裕まである金ヶ崎と比べてる時点でナンセンスやろ
逃げられるならそれこそ本能寺の信長こそいの一番に逃げとるわ
- 47 ：
- >>46
金ヶ崎の信長って中立だか敵だかわからん道中の安全の確認はできてたのか？
大きな要素では朽木の腹次第だったように思うけど
信長が何かの間違いでたまたま妙覚寺に居たら真っ先に逃げただろうねえ
- 48 ：
- >>45
京都を囲むように北東西が明智領で、明智軍は信忠の南に展開してるんだが。
- 49 ：
- ノロマと言われて信忠を擁護したいのかもしれないけど逃げる判断を否定しちゃったらスレが成立しないじゃん
もちろん本当は無理ゲーだった可能性もあるよ 後世で逃げれたのにって言われてるだけで
- 50 ：
- 逃げていたら逃げられたかもというのと、当時の状況から判断して逃げずに切腹したのは間違いじゃないというのはなんら矛盾なく並立するやろ
そこ一緒くたに考えて後世の知識から信忠バカにしてるのは傲慢だと言ってる
逃げられていたらどうなっていたかってIF考えるのは全然いいが、信忠の能力を見積もる点であの当時わかるはずもない明智の単独ガバガバ謀反見抜けず死んだなんてバカだなぁなんて言ってしまうのは、後付けの知識で他人見下したいだけのやるべきでない行為でしょ
- 51 ：
- 本能寺で死んだら
逃げれたやろ信忠は無能
逃走中死んだら
明智から逃げれるわけないだろ、死に花咲かせろよ無能
- 52 ：
- >>50
>>39はどうだが知らんけど俺の場合はあくまで生き残ることに主眼を置いた場合な
実際はプチ小田原評定してるうちに逃亡の機会を逸しただけかもしれないし
最初から>>44だったのならそれも一つの武士の決断
- 53 ：
- スレタイから変が起きてから逃げ出すことを考えちゃうけど急用で先に帰ったから難を逃れたとかでも別に構わん
- 54 ：
- >>42
混乱するし武装とかなきゃいけないし消耗するして結局時間がかかるね
その間狙われる可能性も出てくるね
- 55 ：
- まー信忠生きてて明智は退治できたとしても、そのあと秀吉につぶされる
- 56 ：
- >>55
成人した君主を傀儡にするのは結構難しい。
鎌倉幕府、室町幕府も成人したら首のすげ替えしてるから。
秀吉の場合、信忠を毒殺して秀信を立てるしか手はないな。
- 57 ：
- 喧嘩ばっかしてるバカ兄弟と幼子の三法師しかいないから秀吉についただけだよね
信忠は織田の家督を受け継いだ正当な後継者
- 58 ：
- 秀吉は信忠がいると織田家中での縁故無しが強調されてしまう
それこそ信忠を頼りにするしかない
- 59 ：
- >>58
織田の4男を養子にしてるよ
- 60 ：
- >>59
史実でも秀勝を立ててはいるけど、やはり信雄、信孝の下でしかなく、しかも病弱
弟の秀長も子なし
- 61 ：
- >>60
秀長は娘が二人いたから、それをうまく使えばいいのに、豊臣秀保と毛利秀元に嫁がせている。秀元はともかく、秀保はバカな使い方だわ。
- 62 ：
- 自分ところ継ぐ子供が必要なのに秀保に嫁がせたのバカってほんま何様やねんこいつ
- 63 ：
- >>62
秀保に継承させるのに、わざわざ従姉妹と結婚させる必要はない。養子縁組してたら事足りる。実の叔父甥だし。
毛利秀元も従兄輝元と養子縁組してるが、輝元から娘はもらってない。
ただでさえ血縁が少ないのに従兄と結婚させるとか生産的でもないし、せっかく他家に拡大できる駒をひとつ無駄にしてるだけだろ。
- 64 ：
- >>63
ええ…
- 65 ：
- 当時の慣習、認識に最も詳しいのはやはり当事者なんだからさ
養子縁組だけじゃなく娘をやったのはバカだったからで思考止める前に、何故娘をやる必要があったのか調べるくらいしなよ
雑なことに毛利秀元引き合いに出してきてるけど、秀保が御家継ぐ時の年齢少しでも考えて引き合いに出したか？
- 66 ：
- >>62
馬鹿丸出しっすね
- 67 ：
- >>65
毛利秀元と秀保は養子になった時期が一緒だから引き合いに出したんだがな。何故娘をやる必要あるわけ？ 是非答えてよ。
- 68 ：
- 血の結び付きを強くするためやろ？
穴山梅雪も(信玄の娘の子) 穴山勝千代に勝頼の娘欲しがってるし不思議な事でもないやろ
- 69 ：
- 移動の多い日中なら分かるが、深夜によくID変わる奴だな
- 70 ：
- >>67
当主と後継者の年齢差は？いの一番に考えないといけないのそこやろ
秀保は精々13から14程度の時に秀長は病床でいつ死ぬかもわからない状況
双方ともに死ぬ程老いてはいないが若すぎもしないで家督問題もまだまだ先な輝元秀元と比べるのが大間違いやろ、実際子供生まれてるし
若年で本来ならば後ろで睨み効かせてくれる前主もいない状況になる実子でもない当主なんて、他家だけでなく家臣からもどんだけ舐められるかって話よ
少しでも後継当主の権威・権力を遺してやるには大和大納言に少しでも血縁を近くしてやる必要あるやろ
- 71 ：
- 信忠、逃げようと思えば逃げれたんでしょ？
なのにさっさと諦めて？死んだ時点で終わり、
それまでの男だわ
よしんば生きてたしてとしても
上にもあったように結局秀吉に潰されただろう
- 72 ：
- (´･ω･｀)
／ ｀ヽ. 今度カウンセリングも受けましょうねー
__/ ┃)) ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
- 73 ：
- 秀吉の謀反の場合、織田家臣団の切り崩しが必須。で、柴田滝川はまず史実でも見ての通り、切り崩しは絶対無理。
残る丹羽、池田、細川らを切り崩せるかどうか。まずこれが第一。
ただし、これらを切り崩せてようやく信忠、柴田、滝川とやりあえる段階に来たにすぎない。
外様をどれだけ取り込めるか、これが第２段階になる。
- 74 ：
- >>71
よしんば、から先はもう少し頭を使おう
- 75 ：
- >>63
島津忠恒がわざわざ義久の娘正室にしたり、
長宗我部盛親が姪を正室にしたり
真田信幸も最初の正室は信綱の娘、
正統が継ぐというのは重要で、一族であっても
元傍系が継ぐ場合は本来の正統の娘と婚姻させるというのはある。
ましてや養子に入るというなら一族であっても尚更必要。
- 76 ：
- >>75
種無しならともかく娘がいるなら婿養子にして継がせるってのは一般的な手法だわなあ
上で毛利秀元は輝元の娘を貰ってないとか言ってるのがいたが輝元長女が史実で結婚したのは1616年 秀元の相手候補にはなりえない
- 77 ：
- >>60
羽柴家の安泰のためには信長の子を養子にもらうのはいい婚姻戦略だよ
仮に娘いて家中に嫁がせてるとかよりずっと強い
秀勝の病弱はスレタイ通りだと弱点になりかねないね
まあ信長の子も多いし、信忠の子もいるので後釜を譲り受けるとは思うけど
- 78 ：
- >>77
信忠って子供は秀信と秀則の2人だけだから少ないよな。しかもさらにきになるのが、あの年で正室がいないということ。
松姫とは破断なんだから、誰か迎えたらいいのに、何で天下の織田の跡取りに嫁がいないのかな？
- 79 ：
- わりとマジでロマンチストだったんじゃないか
- 80 ：
- 個人的にはそこにロマンチックはあまり感じないのよな
正室迎えてないだけでやることはしっかりやってる訳でしよ？
武家の習いで子を作ったというならますます武家の習いでお家の為の縁談断らないだろし
- 81 ：
- 単純に、天下の継承者につりあうような家格で適齢の娘がいなかった
同格の大名なんてもう存在しないから、そのうち摂関家から貰うつもりだったんだろ
- 82 ：
- でも武田と手切れになってから天下人に王手かけるまで結構間があるだろ
その間ずっと正室無しのままってのはちょっと不自然だとは思う
- 83 ：
- 嫡男いるのに後から正妻貰うのも厄介だし普通に秀信生母がスライドしたと思うがなぁ
- 84 ：
- 秀信は正式な嫡男ではないだろ
正室腹の子がないまま父親が死んでしまったから繰り上がっただけ
- 85 ：
- あー確かにその時点だと信広みたいな立場になることもあるのかな
- 86 ：
- 正室との間に男児が生まれるとは限らんからなあ
生まれた場合は逆に面倒な存在になるかもしれんけど
- 87 ：
- 信忠が天下取って秀信が後継いだ場合、
池田由之はどうなったろう、元信が本家扱いになったのだろうか？
- 88 ：
- 正室の子とは別に兄がいる場合やはり面倒な気はするのよな
信広も最終的には信長に付き従ったけど一度は背いてる訳だしね
信広は元々嫡子扱いてはなかったというけど信長の成人前にすでに一軍率いて
かなり重要な働き任されてたり不思議な存在という気もする
安城落とされて未来を閉ざされた説もあるけど実際どうなんかね
- 89 ：
- 伊達家も問題になってたな
結局勝ち組は宇和島伊達家だったけど
- 90 ：
- 濃姫があまり表に出てた記録がないことから正室なんていなくてもいいくらいには信長は思ってそう
信忠も松姫ラブかは別として父が勧めないなら貰うの面倒だったとか 自身も正室の子じゃないし
基本的に有能な年長者が継げばいいわけで正室腹同士の子でも家督争いになったりするし 信行とか小次郎とか忠長とか
- 91 ：
- 秀吉のことだから、信正を立てて派閥作ったりするんじゃないかな？
- 92 ：
- 織田家から公認されてない子供に居場所は無い
- 93 ：
- 信忠の兄貴なら無視もできんだろ。
- 94 ：
- 誰であろうと信忠に対抗できるレベルなら史実で無視されてない
実在すら怪しい奴を持ち出されてもな
- 95 ：
- >>89
いや、明治になっての話しだろ。
宇和島が侯爵で仙台が伯爵って
- 96 ：
- 秀吉なら信雄をうまく使って信忠と対立するんじゃないか？
- 97 ：
- 信雄じゃ対立候補にならないよ
- 98 ：
- 「秀吉なら」ってい人、秀吉のことどんだけ迂闊で無謀な人間だと思ってんだ？
- 99 ：
- ここで何度も言われてるけど
秀吉を一番見下して馬鹿にしてるのは秀吉謀反厨なんだよね
そこまでして無能者にしたいのほど嫌いなんだなと思う
- 100 ：
- 信雄もクソだったが信孝も身の程知らずの野心家で話にならない
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