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織田信長は過大評価されすぎ part 3
- 1 ：2019/06/15 〜 最終レス ：2019/08/20
- 完走したので
前々スレ
織田信長は過大評価されすぎ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531922327/
前スレ
織田信長は過大評価されすぎ part 2
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1554217973/
- 2 ：
- なんだかんだで信長好きだよな歴オタ
- 3 ：
- 2get
- 4 ：
- ああ、2getできたと思ったのに。残念ですね。
- 5 ：
- 今は2chなので、5get。
- 6 ：
- 菅沼注意
ID:ogcYmKJH
- 7 ：
- >>6
また貴方こと必死な織田ファンさんは、必死に菅沼なんとか認定をしようとしていますが、
菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも
多くの人々が認定を受けていて、私が書き込みをして以降も、
多くの人々が認定を受けて、という状態ですので、
もう同一認定とか不可能だと思うのですが。
- 8 ：
- >>7 を一部修正しておきます。
×菅沼なんとかは私が前々スレで書き込みをしていく前にも
〇菅沼なんとかは私が勝頼スレの前々スレで書き込みをしていく前にも
- 9 ：
- 桶狭間の信長の兵力の見直しがされ始めてて楽しみ
- 10 ：
- 桶狭間って今はどんなのが主流の意見なんだ？
それでそういう意見ってどれを参考にしているんだ？
- 11 ：
- 学会はどーなってるのか知らんが
一般の雑誌や時代劇漫画では正面強襲説が主流の様だな
先行した信長直属部隊は２０００だった様だが
信長出撃の報を聞いた尾張の諸勢力が続々と鳴海方面に向かっていたと
江川の漫画で描かれていたり動員兵力自体はもっと多かったと見る向きもある
水野も今川の後方遮断に動いていた様だし
- 12 ：
- 史学の世界で主流になりつつ有るのは「桶狭間で今川義元が率いてた軍勢と、信長が義元襲撃に投入した軍勢の数は
殆ど変わらなかったのではないか。」って考え方だな。今川は大軍であったが各地に抑えの兵を置いていたため結果として
軍勢が分散していて、少数の軍勢で陣を貼った義元に油断が有った、って解釈だね。
- 13 ：
- 義元としては先に展開してる部隊の後を進軍してたつもりだったけど
今川軍の想定する前面とは別の道から信長がやってきたせいで
義元本陣が直接当たることになっちゃったってことか
- 14 ：
- あとそもそも超大国の駿河今川VS弱小の尾張織田というイメージ自体が誤りで
今川の勢力は意外に大したことなかった反面織田はそこそこ豊かだったとかな
これはこれで異論もあるようだが
- 15 ：
- 尾張の分裂と統合によるダメージ回復が今川の計算より軽かったのかな
織田が互角の兵力を持っているなら今川も油断しないだろうし、そもそも攻め込まないかもしれん
- 16 ：
- 義元は信長に囲まれた城を助けに行ったわけで
絶対に避けられない戦いやろ
- 17 ：
- >>13
最後発の陣は主に小荷駄とか陣夫
雑兵物語や軍役規定にも小荷駄とか陣夫は前線より後方にいなければならないという規定があるからね
織田急襲部隊が2000〜3000
義元本陣が5000〜6000だったけど
両軍が精兵同士なら義元本陣が短時間で総崩れになるわけないし
小荷駄隊がメインだったのなら短時間で総崩れになるのは納得できる
信長も今川の兵糧切れを狙うために後方の小荷駄隊を狙ったら
たまたま義元がいたって説もあったくらいだし
- 18 ：
- 毛利元就の厳島の戦いに関しても実はそこまで兵力差がなかったのでは、とか言われてるな最近
- 19 ：
- 何だ勝頼スレで暴れてる菅沼が立てたスレか。
池沼になるから近づかないようにね。
- 20 ：
- >>8
勝頼スレで暴れてる菅沼。
- 21 ：
- >>17
総大将が荷駄率いるってあまりないような
それに荷駄メインとするには今川側の武将死に過ぎ
- 22 ：
- 殿って言われて平気なサイズにやっとなってきたぜ
- 23 ：
- 菅沼。
「織田は軍役が無いから大したことない」
「織田はたくさん武将死なせてるから武田より弱い」
「織田はいつも謀反ばかり起こされていたから大したことない」
「武田信玄が長生きしていたら、朝倉武田長島が美濃に攻め入り織田は滅んで武田信玄の天下統一が実現していた」
「織田信長はカス。織田ファンは黙れ」
以上。
- 24 ：
- https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg
- 25 ：
- 一次史料では信長が義元討ち取った記録はないからなあ
- 26 ：
- 菅沼みたいなこと言うなよ
あいつも長篠で死んだ連中は本当に長篠で死んだかはわからないとか言ってたし
- 27 ：
- 死んだ証拠がないなら長篠後生きてる証拠を出せば良いのでは！？
- 28 ：
- 義元が仮に討ち取られていなくても
桶狭間以降今川が弱体化して織田が躍進したのは事実
長篠で死んだとされる家臣たちが生き延びていたとしても
武田が弱体化しやはり織田が躍進したのは事実
信長の評価は全く揺らぎ無いですなｗ
- 29 ：
- 来週月曜のＱさまスペシャルちょっと気になるね
- 30 ：
- >>25
なら今川義元が桶狭間以降に生きている証拠を出したら済むこと。少なくとも「織田軍」には討たれている。
- 31 ：
- 義元というか桶狭間であそこまで今川に被害でたのはなんでだろうな
- 32 ：
- 今川に普通ではないレベルの油断があったということじゃないの
- 33 ：
- 多分、水野が後方を遮断した
んでノブを追っかけて来た尾張の諸将の軍が到着し殲滅戦に加わった
時間を置いてノブが清州に引き上げてから動き出した岡部と家康は生還してる
- 34 ：
- 沖田畷でも早々と逃亡した鍋島以外は全滅といっていい損害だしているし
総大将討ち死にしたら総崩れになるのは仕方ないんじゃないの？
- 35 ：
- 本軍同士が決戦してどちらかの総大将が討ち死にしたら一方的になるのは仕方ないよね
でも桶狭間は決戦じゃないよな
少なくとも今川方は決戦だと思っていなかったし
- 36 ：
- >>30
織田軍に討たれとは書いてなかったような気がした
一次史料では単に義元が討ち死にしたとあるだけで、どこの誰に討たれたとか全く書いてなかったような気が
- 37 ：
- しかし正面から激突して壊滅的被害を受けるとは今川軍としては油断というか気のゆるみがあったのかね
有力武将も多く本陣にいたみたいなのに
- 38 ：
- >>37
信長の縦隊突撃はのちの天王寺であの雑賀鉄砲隊を粉砕したことからも尋常じゃないことがわかる
なんせ信長自身が先頭に立って突っ込んでくるんだもの士気も勢いも違う
- 39 ：
- あれは下策でしかないわ
運が良かったから足ですんだものの、運が悪かったら普通に死んでる案件
- 40 ：
- ああいう自意識過剰が本能寺を呼び込んだようなもんだな、信長は
- 41 ：
- それ、あなたの感想ですよね
- 42 ：
- 義元は鷲津・丸根落としたからそこより先には来ないと読んだんだろね
地の利はあるにしても落とされた拠点より先に進軍してる以上下手したら織田軍の方が退路絶たれかねないので
それが油断予断といえばまあそうなんだけど
あと天候が不安定だったから周囲の味方と連携できなかったとかもあんのかなぁ
>>36
織田軍じゃないなら何処の誰と戦って死んだと思ってる訳？
- 43 ：
- >>39
実際信長って逸話とは違って結構危なっかしい場面は多い
一歩間違えればなんでもないところで死んでいたし
ただ速度重視ならありなのかもしれない
- 44 ：
- 桶狭間時点の今川義元、織田信長。
今川義元。
足利将軍家連枝。
武田信玄、北条氏康と婚姻同盟締結。
駿河、遠江、三河の3国守護。尾張南東部も支配下に置き、実質70万石の太守。
42歳。
織田信長。
尾張守護代の分家出身。
未だ尾張を統一できず、掌握しているのは30万石くらい。
斎藤義龍と敵対し孤立無援。
27歳。
ハッキリ言って、桶狭間当時の二人には何もかも差がありすぎる。大関と前頭10枚目くらいじゃないか？ やはり今川義元が緒戦の勝利で完全に信長を舐め切って油断していた、としか。
- 45 ：
- 義元が舐めてたってより信長が間隙を縫って攻撃したのが見事だったって認めれないのかね＼(^o^)／
天候もうまい具合味方したってのもあるけど
- 46 ：
- 見事に合間を縫ってなんて見解はなされてないが
- 47 ：
- 前線に展開した軍勢を迂回して本隊と当たったってのは間違いないんじゃない？
見事と取るかは個々の見解だけど結果的にそれが勝敗につながったのも
- 48 ：
- 兵力同等以上で武将も揃っていて周りにも味方の陣営あってしかも普通に正面衝突したのに壊滅しているあたり油断じゃなければ弱い
- 49 ：
- >>48
衝突したとき、豪雨じゃなかったか？
- 50 ：
- 佐々隼人、千秋四郎が少数で攻めかかって玉砕し、前田利家らが首を取ってるので
信長本隊が攻めかかった時点で戦闘を予期してなかったとも思えないんだよね
ただ前方にすでに自軍の部隊が展開し砦も落としてるからまとまった軍勢と会敵するとは思わず
相手が小規模だったから信長と合流しそびれた地元の勢力が散発的に反抗してると思ったのかもしれない
(そもそも佐々隼人や前田が戦ったのが義元本隊か他の部隊かも定かでないけど)
信長の方も大高で兵糧入れしたり砦を落とした疲れた兵をたたくんだと間違ったまま進軍してるし
航空機もないので広く見渡せない、通信もないので何処にどの部隊があるかわからない
当時の戦場は双方状況がよくわからないまま戦ってたんだろうね
その中でセオリー無視して突出する速攻がハマっちゃったってことじゃないのかな
少なくとも信長公記読む限りそういう認識ぽい
- 51 ：
- 信長公記の桶狭間の記事は年代すら間違えている有様なのでまともに信頼はできない。
そもそも首巻は他の史料と照らし合わせの出来ない記事は信じるべきじゃないと思う
- 52 ：
- とはいえ他にまとまった記録もないし少なくとも牛一がどう認識してたかって意味では参考になると思うよ
- 53 ：
- >>51
・1巻〜15巻は1冊1年ペースの編年体なのに、首巻（0巻）は信長生誕の1534年〜1567年の34年間の出来事を1冊でまとめてある。その上編年体でもない。
・1巻〜15巻には太田牛一（筆者）の事は一回も出てこないのに、0巻では何故か熱い自分語り。弓の名手で信長に褒美を貰うほど優秀な足軽やったんやで〜等
・他の史料から牛一は斯波氏家臣であったこと、筆跡鑑定から1569年〜1582年の間に丹羽長秀に事務方として仕えていたことが判明。若いころから信長に仕えた足軽だったんやでという0巻の記述と矛盾
・そもそも牛一自信が信長公記は信長の15年間の事跡を書いた15冊の本やでと別の本で書いてる（その後に0巻を書き加えた可能性がないわけではないが）
・0巻部分は牛一自筆のものが見つかっていない
信長公記首巻「桶狭間は1553年の出来事やで〜。今川は4万5千、織田は2千だったんやで〜」
こんな史料どこに見る価値があるんや
- 54 ：
- >>51
敵側の三河物語でも普通に信長が三千程の軍勢で大雨の中を
油断した義元本陣を攻めて、義元本陣の軍勢が逃げてしまい、
義元が死亡した事とか書いてますし、
織田勢が三人五人ずつとかで山にのぼって今川勢が逃げた事とかも書いてあって、
という感じで多くの所で信長公記と同じなような。
で、そもそも信長公記を信用しない場合、
織田側が軍勢的に圧倒的に不利だった、
というのも怪しくなっていくのではないですかね。
- 55 ：
- >>54
それはまさに他の史料と照らしあわせられる記述じゃん
そも首巻の桶狭間の記述が三河物語などの史料や後世の通説を真似て書かれた可能性も考慮したいけど
- 56 ：
- >>54
史学の世界だと現在はその「織田側が圧倒的に不利だった」は、ほぼ否定というか、少なくとも疑問視されていると思うぞ。
- 57 ：
- 本日、テレビ朝日のクイズバラエティー番組「Qさま!!」で
「歴史のプロが選ぶ本当に強い戦国武将ランキング」が発表されました
1位 武田信玄
2位 徳川家康
3位 織田信長
4位 上杉謙信
5位 島津義弘
6位 立花宗茂
7位 豊臣秀吉
8位 北条氏康
9位 毛利元就
10位 本多忠勝
11位 真田昌幸
12位 真田幸村
13位 黒田官兵衛
14位 明智光秀
15位 伊達政宗
やったぞ！！！ ついに信玄が信長を超えて名立たる戦国武将のトップに立ったんだ！！！！！
- 58 ：
- >>56
桶狭間以降の今川の急速な衰退から察するにかなりの戦力を注ぎ込んだのは間違いない
当時の信長はまだ尾張の７割程度を支配しているに過ぎず
ガチで攻めて来た今川に到底太刀打ちできる戦力を所有していたとは思えない
これらの状況から圧倒的かどうかは知らんが不利であった事は明白
- 59 ：
- >>58
なので今川が織田に比して大軍であったことは否定されていないが、今川側は進軍とともに各地に抑えの軍勢を置いて
兵力を分散させており、「桶狭間」に陣した義元本軍は、それを攻撃した織田軍に比してさほど大きなものではなかった、
という考え方だな。
- 60 ：
- >>57
謙信が一位だと思ってたのに。。。 くっそ
- 61 ：
- >>60
それ実は歴史好きの一般人の選ぶ人気投票でな…
- 62 ：
- >>58
石高的に軍勢を考慮していきますと、
当時の今川家の石高が７５万石程で軍勢はおよそ１万８千余、
桶狭間の時には、
既に家督を継承していた氏真とその家臣達が駿河にいましたし、
遠江・三河の守備の軍勢が存在しない、という事もなかったと思いますので、
そういった軍勢を考慮していきますと、今川の軍勢は１万３千〜５千程、
織田は尾張５８万石余の、５０万石程を制圧していましたので、
シンプルに軍勢を石高で考慮していきますと、１万２千５百余程、という感じで、
そこまでの軍勢の違いはないような気が。
- 63 ：
- >>62
へえ、尾張て1560年にはすでに58万石もあったのかすげえな
- 64 ：
- 兵数が同等でも総大将の首が取られるってそうそう無いよね
- 65 ：
- 太閤検地の数値をあんまり信用しないほうがいいぞ
- 66 ：
- >>63
ＭＡＸで５８万石の生産力を出せた時もあるかも知れんが
洪水多発地帯だからいいトコ４０万石くらいが平均値じゃないかな
- 67 ：
- >>63 >>65 >>66
むしろ、５８万石なかった、という論拠がないと思うのですが。
いつも織田ファンの人とかは、尾張は豊かだったとかいいますのに、
こういう時は石高が少なかった、というのはどうかと思いますし、
その理屈ですと、太閤検地で２２万石余で洪水多発地域の甲斐の石高も減少しますし、
今川側の石高も減少させていかないと、不公平、という話になっていくのではないでしょうかね。
- 68 ：
- そもそもちょっと前まで内紛してた尾張の生産力が、領国がほぼ安定していた今川並みの生産力が有ったと考えるほうが
無理があると思うぞ、
- 69 ：
- >>68
その理屈で言いますと、三河も今川織田が２０年近い戦争を行ってましたし、
その前にも三河豪族達が戦争をしていた土地でしたので、
三河の石高を多く減少させていかないと不公平、という話になっていくのではないのでしょうかね。
- 70 ：
- そもそもそこまで肥沃な生産力があったのなら
わざわざ小牧や岐阜に本拠を移さないだろ
- 71 ：
- >>69
それを換算しても織田領国の方がダメージは大きかろう
- 72 ：
- 菅沼よ隔離病棟に帰ろう
武田勝頼 PART18
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1557248611/
- 73 ：
- >>70
信長の偉大な居城移動！とよく織田ファンの人は書いてたと思うのですが、
小牧とか稲葉山への移動に関しては。
>>71
２０年近い今川織田の戦争が起こって、その前にも三河豪族達が戦っていた三河が、
なぜに尾張と比して被害が少ない事になっていくのか、
不可思議な話ではないかと思うのですが、どうなのでしょうかね。
- 74 ：
- >>72
菅沼なんとかは何度も書いてますように、私が書き込みをしていく前にも、
既に多数の人々が認定を受けていて、私が書き込みをした後も多数の人々が認定を受けていて、
という感じで、その論旨的な矛盾に一度も貴方が答えてませんのに、そんな事を書きましても、と思うのですけどね。
- 75 ：
- >>73
なんで三河に限定するんだ？今川領国で考えるべきでしょ？
あと自分の意見を正体不明の「織田ファン」の意見ってことにするのやめろ。
- 76 ：
- >>74
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/ / / / ／ ﾉ ＼ , | | | ＼
/／￣ヽ /⌒! /／￣ヽ /⌒! / l.／ | ノ . | ＼ | ゝ | |
＿ノ / ＼ノ ＿ノ / ＼ノ ／ J ＼＿ レ
＿|＿ ＼ ＿|＿/＿ | ＼ヽヽ
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／ | ヽ |二| | | / │
＼ノ ノ | ｜ __| ノ ヽノ
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＿＿＿ ＼ ─┼─
＿＿ l二|二| ｜ヽヽ ＿|＿ ＼
＿＿ ￣￣ヽ ＿二|二|＿ | ＿|＿|＿ / | | ＼
＿＿ / .─┼-┘ | | ） ＿| | |
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- 77 ：
- >>75
いや、私が信長の偉大な居城移動！なんて書いた事はないと思いますし、
よく織田ファンの人が他の大名は居城移動をしなかったのに〜、偉大な信長は〜、
的に他の大名と比して信長の良い所、的に語っていたと思うのですけどね。
別に三河だけでなくてもいいですが、駿河・遠江は合計しても４０万石程にしか、という感じですので、
仮に駿河・遠江が減少をしていなかったとしましても、
三河の石高が多く減少していた場合、織田との石高の差はもっと少なくなっていくのではないのでしょうかね。
>>76
なんなのですか？その書き込みは。
どうでもいいですので、>>74についてお答えの方をお願いいたしますかね。
- 78 ：
- >>77
＿/＿＿ / ＿/＿＿ / ＿ ―┼―
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- 79 ：
- >>77
じゃあとりあえずこれ読め。読んでから質問しろ。自分で調べずに答えがもらえるとか思うな
戦国大名の新研究1 今川義元とその時代
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/529/
- 80 ：
- >>79
その本が現在の議論にどのように関係していくのか、を貴方が提示していくべきでは？
まず、今の議題は尾張がそこまで石高減少をしていた、と貴方がいう場合、
三河はもっとそうなのでは？という話であって、
その本にはその答えはとてもなさそうに思うのですが、どうなのでしょうかね。
そもそも、そういう場合は、貴方の方が自身の論旨を語っていくべきなのではないでしょうかね。
- 81 ：
- >>77
なんなのですか？その書き込みは。
どうでもいいですので、>>74についてお答えの方をお願いいたしますかね。
- 82 ：
- >>81
..ﾄ､ /'::|
ﾄ'､ /.:::;'
l:::', /::::::;'
. l::. '､ _,,.､､ィ―;r┬r- :-::､､,,_ /.::::::/
ﾞ､::.ヽ, ,､イ;;;彡彡彡;ハ;ﾐヾ､;;ミ;ﾐ､;;;;ﾞヽ､ .／:::::::/
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|:ヽ. ::::lﾐ彡::::::::::::::::::::::::::.:. : : . . . . . . : : : ::::｀"l::: /::!
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l;:::::ヽ,_:::::.. :.:.:. : : : :.:.:.::. j;:::..:ﾄ､ . .::;;､:':ｰ'.::}::l
ﾄ､r',.:::::::i:/'ｰ-､＿_,.､イ::|:::::{::::ヽ､....､-―''´|:::::: ...: .;ｲ
l::l;::::::::.:.:l;:::::::::::::(;::);:::::;;j:::: ﾞi;;:::::(;;):. . . ::ノ' .:.:::: ::´:|
l;::::. i::::::..:.:ﾞ"ヽ-､,,,,､r'ﾞ.::::: ヾ:､.,,,､r''ﾞ´ . .:.:.::::Li_ノ
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ﾞ､:::::. ::::l;:::ヽ,: ::::::ﾞヽ､;;;:､-'´ _/j |: .: .: : /
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ﾞ､::. ::::l.!'iYヽi::｢ﾞTｰ'Tﾞ｢´|_,ｲ:/// .: :/
ﾞ､: ::::l.! い=r､ﾆ二ニﾆrｵ'///:. ::/
ﾞ､. :::l.!.L;､-┴┴-':､Lﾚ.//: :./
ヽ.:::ヽ-‐'''"￣~ﾞ"'''ｰ-:':::
- 83 ：
- >>82
なんなのですか？その書き込みは。
>>74についてお答えの方をお願いいたしますかね。
- 84 ：
- >>80
君は中世戦国史の現在における基礎的な知識も現在の研究水準も頭に入っておらず、議論するためのベースが出来ていない。
その本は今川と織田の抗争に関する現時点での研究の水準がきちんと書かれている。
最低限ここに書いてあることを頭に入れていないような奴と議論をしても無駄。
以上
- 85 ：
- 逆に兵力拮抗してて明暗はっきり分かれる勝敗って案外戦国期にはない気もするがどうだろ？
一方が大軍で寡兵を破って大勝するパターンはもちろん多い
寡兵で大軍を打ち破るのは厳島や沖田畷のような例が有名
もちろんそれらは両軍の用兵や地勢の妙で直接当たった兵力が総勢で見るほどじゃないというのはあるとしても
- 86 ：
- >>80
なんなのですか？その書き込みは。
>>79を読んでお答えの方をお願いいたしますかね。
- 87 ：
- >>84 >>86
なんか無駄に違う事を貴方は書いていて、という状況のように思うのですがね。
今の議題は尾張がそこまで石高減少をしていた、と貴方がいう場合、
三河はもっとそうなのでは？という話であって、
その本にはその答えはとてもなさそうに思いますし、
その本に答えがあった、という場合、貴方が普通に知識を基にして
語っていけばいいのではないでしょうかね。
貴方はどうにも抽象的にだけ書いていて、
具体的に語ってないように思えますが。
- 88 ：
- >>87
なんなのですか？その書き込みは。
>>79を読んでお答えの方をお願いいたしますかね。
- 89 ：
- >>88
その本が現在の議論にどのように関係していくのか、を貴方が提示していくべきでは？
まず、今の議題は尾張がそこまで石高減少をしていた、と貴方がいう場合、
三河はもっとそうなのでは？という話であって、
その本にはその答えはとてもなさそうに思うのですが、どうなのでしょうかね。
そもそも、そういう場合は、貴方の方が自身の論旨を語っていくべきなのではないでしょうかね。
- 90 ：
- >>89
そうやって提示された本を読むことも出来ないんだから議論なんて無意味だわな
- 91 ：
- >>90
そもそも、貴方が一度も具体的に語ってませんのに、そんな事を書きましても。
>>89にも書きましたように、とても今の議論と関係した本とは思えないですし、
貴方は議論的に苦しくなった場合、そうやって適当な本を提示して、
ご自身も読んでないのに、相手側にだけ読む事を要求して、
ご自身はまったくその本を読まないで、具体的に論旨を書く事もしないで、
ただ相手の反論を封じていけばいい、とか思ってませんかね。
そのように貴方が書いたのですし、貴方が具体的に語っていけばいいと思うのですがね。
- 92 ：
- 睡眠の時間にしますかね。
- 93 ：
- >>77
40万石程にしか。
こいつ40万石が現在の何円にあたるか知っててこんなこと言ってんのか？
- 94 ：
- 織田の当時の動員数は疑問符付けられて見直しされ始めてるし、もっと研究が進むといいな
- 95 ：
- 織田が当時支配していたのは、30万石くらいでは？
尾張南東部は今川義元が、犬山は織田信清が支配していたし。
- 96 ：
- 他に
南西部は服部支配
岩倉滅ぼしたのが前年
春日井郡東部取り戻したのも前年(？)
- 97 ：
- 信長の親衛隊というか母衣衆の強さってどれぐらいなんだろうな
- 98 ：
- 桶狭間に関しては絶対に水野が一枚も二枚も噛んでた筈なんだよね
刈谷や大府、知多半島の東側は古い寺社も多いし
この辺の宝物庫漁れば桶狭間の真実を知る有力な手掛かりが出てくると思うんだが
何故か学者がそれをしようとしたってハナシを聞かないんだよな
- 99 ：
- >>93
またいつものように、都合の悪い事柄を必死に捏造しようとしておいでのように思えますが、
今の議論は織田と今川の石高が、桶狭間の時にどうだったのか、という話でして、
貴方のような織田ファンさんが尾張５８万石余の石高をなぜか４０万石程にしたがってますが、
その理屈ですと、三河は尾張と比しても、２０年近く今川と織田が戦い、その前にも三河豪族達が戦い、という感じで、
尾張と比しても石高がもっと減少をしていた事になっていくと思いますので、
三河２９万石余は１５万石程になって、駿河遠江の石高は合計で４０万石程ですので、
今川側の石高は５５万石程、織田側の石高を４０万石程とした場合、
軍勢は、今川側が石高で想定をしていきますと、１万３千７百余、織田側が１万余、
そして今川側においては、既に家督を継承していた氏真とその家臣達が駿河にいましたし、
遠江・三河の守備の軍勢が存在しない、という事もなかったと思いますので、
そういった軍勢を考慮していきますと、尾張を攻めた軍勢は８千〜１万余程、織田側が１万余程、で
織田側の方が軍勢が多くなってしまいそうにも思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
- 100 ：
- >>95 >>96
今川が制圧していた所を考慮しましても、石高では５万石いくかどうか、という感じだと思いますし、
信清は普通に桶狭間の時には信長に従っていて、この後の１５６１年の１４条の戦いで、
信長が斎藤勢に敗北して、信清の弟が死亡してしまい、その事が理由となったのか、信長に敵対をしていく、という経緯なのですが。
普通に順当に考慮をしていけば、桶狭間の時の信長は、尾張の石高の５８万石余の５０万石余を制圧していたのではないか、と思いますし、
「尾張が戦争によって石高が減少していたはず！根拠はないけど４０万石余程に！」という場合、
もっと戦争がおこっていた今川側の三河の石高が減少していく事になって、>>99のように、
桶狭間の今川側の軍勢は、織田側と比して少なくなってしまう可能性が、と思うのですが、この件に関しましては、どうなのでしょうかね。
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