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１582年、家康に天下統一は無理だろ
秀吉はどうすれば徳川の台頭を抑えられたのか？

藤堂高虎


1 ：2018/08/07 〜 最終レス ：2020/05/11
加藤清正と並ぶ戦国時代有数の築城家として、また生駒、加藤などの後見人を勤めるなど、実績を残した藤堂高虎を、語る

2 ：
前々スレ
藤堂高虎
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1157003463/

前スレ
藤堂高虎　主君二人目
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1226765205/

3 ：
藤堂高虎は秀吉の死が間近になると、奉行衆の動きを徳川方に伝え、家康暗殺計画の阻止に動いた。
これだけ見ると裏切り者扱いされそうだが、高虎は、豊臣政権下では直属ではなく、大和大納言家家老という傍流だった。
しかも、秀保の溺死後は、一時は高野山に登って政界引退を考えた人物であった。

4 ：
>>3
そうだよね
だから豊臣期の高虎を考える時は秀保（秀俊）の話は避けて通れない
丹羽長秀の息子で秀長の養子になったけど秀保が養子になって玉突きで高虎が引き取った藤堂高吉も含めて
一方からは裏切り者と指弾されるけど何かとバランス取ろうとしてたのかなと思う

5 ：
1585年頃から死ぬまでの間、高虎が毎日毎日どこにいたか
を記す資料でもあればおもしろそう
移動距離が半端ない

6 ：
義理1

7 ：
現在の当主は藤堂t子さんかな？

8 ：
>>5
藤田先生の本に江戸時代になってからだけど、何処に居たのかまとめられてたね

9 ：
己の武力と才覚のみでのしあがった戦国ガチ勢だからね
縁故採用で引き上げてもらったどこぞの清正や正則とは器が違うよ
タイマンでも瞬殺間違いなし

10 ：
裏切り者の代名詞

11 ：
>>10
いつだれを裏切ったのか、書いてみてくれ

12 ：
鳥羽伏見の戦いのとき藤堂家は裏切ったろ
司馬遼太郎の小説でよくこき下ろしてる

13 ：
>>12
は？
ここは戦国時代板、お前が書いてるのは幕末
ここは藤堂高虎個人のスレな
司馬は小説家な

14 ：
秀吉死後すぐに家康の家臣になったろ
豊臣恩顧の大名たちは裏切り者と罵ったぞ

15 ：
という妄想

16 ：
>>14
＞豊臣恩顧の大名たち
具体的な大名名は？

17 ：
>>16
石田三成一派

18 ：
>>17
具体的な大名名を聞いている
石田三成以外の具体名は？

19 ：
>>18
奉行仲間の長束正家、前田玄以、増田長盛
他にも宇喜多秀家、小西行長、大谷吉継など

20 ：
>>14
豊臣の時代より今の今まで生きて来て
現代のわたくしたちに伝えようとしておるのですか？

21 ：
で、罵りが具体的にどういうものだったんですねえ

22 ：
ID:VCxufYLP
こいつ、木端微塵じゃん
みじめすぎる大惨敗

23 ：
七曲署の藤堂係長は高虎の子孫なのか

24 ：
>>21
裏切り者と罵ったらしいよ？俺はその場にいなかったから
いや、そもそもその時代に生きてないから分からないし、そんな後述すら見たことないからわかんないけど笑

＞豊臣恩顧の大名たちは裏切り者と罵ったぞ
>>19は長生きだから見て来たかのように言うよね笑

長束正家、前田玄以、増田長盛、宇喜多秀家、小西行長、大谷吉継は仲間らしいよ笑
仲間www

25 ：
https://youtu.be/pHSozH9X5M8?t=1660

やっぱり裏切り者と罵られてるよ

26 ：
>>25
頭大丈夫？
三国時代の曹操は罵られてたのかな？それとも崇められてたのかな？w

演義と正史って分かるかな？

27 ：
>>26
文句あるならNHKに言え
この番組を作ったのはNHKだ

28 ：
今度は責任転嫁か

29 ：
>>27
お前はアホか
なら最初からNHKの番組ではこのように扱われて居たけれど真偽は定かではない
こう書けばいいだろ糞ガキ
他人の主張を自分のものとして発して
その挙句に出処を他にするなんて卑怯者のする事だろ
お前にはお似合いかもしれないな
ネットで卑怯者ならリアルはもっと酷い人間だろうな
もう二度とここに書き込まなくていいよ
誰もお前の意見も書き込みも求めてないから

30 ：
今日の大河で津藩が裏切ってたけど実況では
藤堂高虎を揶揄してたわ
やっぱり裏切り者の代名詞じゃん
https://nhk2.2ch.sc/test/read.cgi/livenhk/1537692295/

31 ：
>>30
とりま

米青 ネ申 禾斗 ιこ 彳〒 ιナ

終了、もう来るなよｶﾞｲｶﾞｲ

32 ：
>>30
お前どうしてそんなに格好悪いの？
バカなくせに負けず嫌い

33 ：
>>30
ダセえw

34 ：
>>32-33
やめたれw

35 ：
当時、藤堂高虎は裏切り者と罵られてた(ｷﾘｯ
↓
実況では藤堂高虎を揶揄してたわ

こんなアホ見たことないw
実況www

36 ：
放送終了後10分もたたずにリンクを貼る手際のよさ

37 ：
>>36
ほら！現代人だって言ってるやんけ！しかも実況板で！！
大河ドラマで裏切った津藩全く関係なくて草

38 ：
伊勢国
津藩（津城）
紀伊藩（松坂城、田丸城）
桑名藩（桑名城）
亀山藩（亀山城）
天領（山田奉行）

39 ：
子孫の藩が徳川を裏切ったとき、藩祖の真似がうまいわけだ的な嫌味を言われてなかったっけ？
つまりそういうイメージがついているんだろう

羽柴の下で大名に取り立てられたのに、簡単に羽柴を裏切ったからな

40 ：
秀頼は羽柴じゃねえし、イメージだけで語る粘着バカは底なしだな

41 ：
歴史的な事実はどうあれ、幕末に徳川を裏切る様を見てでた嫌味は藤堂=無節操、裏切りというステレオタイプがないとでないわな

42 ：
なんかもう高虎を見てきたかのように言う基地外消えてほしい

43 ：
藤堂高虎は主君はたくさん変えたが、基本的には辞めてから次に仕えてる。
裏切ったと言えるのは、豊臣を見捨てて徳川についた時だけ。

コイツよりも裏切り者と呼ばれるに相応しい奴はいくらでもいるだろ。

44 ：
松永弾正や宇喜多直家と同じカテゴリー

45 ：
>>44
それは斎藤道三。

46 ：
>>5
藤堂高虎よりも水野勝成の移動距離の方がすごいわ

47 ：
>>43
むしろ戦国時代は下克上だから
忠勤よりも出世が大事だし
その頃の豊臣なんて酷いぐちゃぐちゃ状態
藤堂、福島、加藤、はじめまともな奴は豊臣を見限ってるが
ねね様は大事にしたから良いんじゃないかな

48 ：
当時の人間はもはや戦国の世とは思ってないだろ
全国統一がなされたのだから（ただその気風は残るだろうがね）
当時でも掟はあり、謀反は謀反、裏切りは裏切りでしかない
理由を色々つけて正当化するのもどうかと思うがね

49 ：
>>47
羽柴秀長と徳川家康には忠勤を尽くしてるよ。秀長の跡継ぎの秀保にも義理は果たしてる。
良くも悪くも戦国時代の人らしい現実主義者で、そこが魅力だと思うよ。

豊臣家中が分裂し始めたとき、秀長時代から親しい家康の側に、自然についただけで、
秀吉の側近たちと違って、ねねとも淀君ともほとんど関わりなかったと思うけど。

>>48
何が正当化だ。
藤堂高虎を謀反人の代名詞だとデタラメをごり押ししてる奴が何を言うｗ

石田三成の関が原だって、豊臣家への忠義と正当化されてるだけで
客観的に見れば、豊臣家ナンバー２の家康に取って代わろうとする謀反だよ。

50 ：
高虎は謀反人の代名詞ではなく内股膏薬の代名詞かな

51 ：
>>50
それは伊達政宗。

52 ：
？

53 ：
>>48
もういいからｶﾞｲｼﾞはおねんねしなさい

54 ：
高虎の親父は虎高
紛らわしすぎる

55 ：
虎高の事績なんか話題になったことがない

56 ：
七回主君を変えたのが藤堂高虎
七回球団を変えたのが中村ノリ

57 ：
親父の虎高も次男坊で仕官先を求めて放浪してるんだよな

58 ：
武田信虎に仕えて虎の字を拝領したとか、眉唾ものだよな。
ただ武田家の譜代家臣は外様に冷たいから、居心地悪くて近江に逃げ帰ったというのは
妙に真実味がある。

59 ：
高虎といい浅井長政といい、近江ってでかいやつ多い？

60 ：
高野山から還俗した時、説得に当たったのが高虎と親しい生駒親正だったというけど
生駒親正と高虎のエピソードってこれ以前に何かある？
以後のエピソードは幾らかあるけど以前が見つからない

61 ：
築城の名人だったから家康に好かれたらしいな

62 ：
重宝されたとかなら分かるけど
400年も前のことで好かれたかどうかはわからんだろう

63 ：
質素を旨とし華美を好まずとか実用性最優先な所も家康と性格が合ったと思うな

64 ：
家康に最初に気に入られたのは滞在屋敷の普請で私財を投じて設計を変えた話だろうね
「万一があれば主の恥になるから」って理由も三河者が好みそうな感じ

65 ：
気に入らなけれは手打ちにしてください
ってもの三河武士の脅迫の常套句に近いしね

66 ：
なんで福島正則と仲悪かったの？

67 ：
福島正則と仲が良い奴の方が少ない疑惑

黒田長政と高虎が不仲で長政と正則が仲良かったからそこからじゃない？

68 ：
不仲の原因は関ヶ原の時の岐阜城陥落後の進軍の是非だと思う
一気に進もうとした政則と家康の到着を待たせた高虎
ひいては豊臣政権内の勢力争いと思っていた政則と家康の天下を見据えていた高虎
その政治スタンスの違いじゃあないかな

69 ：
清正と高虎は仲良しでしょ

70 ：
清正とはなぜか知らないけど仲が良かったらしいね
仲が悪いとされてるのは黒田長政、嘉明、正則の三人のはず

71 ：
高虎-長政の仲が晩年にはよくなってて細川家が警戒

72 ：
加藤嘉明と仲が悪いのに自分より格上の会津藩主に推挙する聖人高虎
70過ぎて東北に行きたくないから押し付けたのかもしれないけど

73 ：
嫌だけど自分は年だし生き残りで信用できる外様が嘉明以外にいなかったから仕方ない
あと伊勢は石高以上に豊かだったから動きたくなかったのもあると思う

74 ：
娘嫁がせたり後見したりした蒲生生駒清正とは仲良かったんだろうね

75 ：
やっぱ内陸にいってしまうと不利な点もあるからな

76 ：
鎧美女で高虎二回取り上げられてたんだな
徐々に人気が出てきてて嬉しい

77 ：
徳川の譜代衆からはどう思われていたんだろ？

78 ：
具体的なエピソードは知らないけど子や孫が徳川譜代や重臣格と度々婚姻関係結んでるし悪くは思われてないっぽい

79 ：
妬みなんかはあっただろうけど大久保彦左衛門ですら高虎の悪口は言ってないしな

80 ：
立花宗茂はめっちゃ譜代から嫌われてたな

81 ：
あのめんどくさい三河者の譜代を差し置いて一番槍指名だから妬まれてたんじゃあないかな
本人と直に接して人となりを知るものには尊敬されただろうけど

82 ：
>>77
またお前かよ
400年前にタイムスリップして聞いて来い

83 ：
>>80
もうそんだけ生きてんだったら氏んだほうが良いよw

84 ：
あまり話題にならないけど津野親忠が高虎と仲が良かったことから家督を譲らされる恐れありと謀殺されて
それが原因で改易された長宗我部盛親が大坂の陣で高虎隊と死闘を演じるのは何か運命的なサムシングを感じる

85 ：
なんだなんだ？藪からスティックに

86 ：
お笑い芸人のゆってぃって高虎の子孫なんだぜ

87 ：
つって名前が個性的すぎる
一文字て

88 ：
>>84
盛親とも親しかったりするのだよな

89 ：
親父の代からの付き合いだからな
元親が秀吉に屈して大阪まで出向いた時には高虎が迎えに行っている
その時に人質として差し出した三男の津野孫次郎を世話したのも高虎らしい

90 ：
四国征伐の総大将が秀長だったからその家老の1人として取次になったんだろうね
その後の四国小田原、秀保時代もそうだけど大和豊臣家の家老格は他にもいたけど軍事外交は高虎の担当だったっぽい

その割には戦上手って感じがしない不思議

91 ：
長宗我部軍と大坂で死闘を演じ多数の一族を失った藤堂家だが、元親の孫だかを仕官させており、津藩に預けられた荒木又右衛門と渡辺数馬は弟子である。

92 ：
>>90
秀長が病床だった小田原にしても朝鮮出兵にしても
当時の日本No.2の大和大納言家の軍を実質的に采配するてすげーよな

93 ：
その軍を指揮する技量を身に付けた経緯が謎だ
己ひとりの槍働きじゃない

94 ：
個人での武功はすごいが武将としてはあんまりすごくない
関ヶ原で大谷吉継に壊滅させられて大阪の陣でも長宗我部に壊滅させられて

95 ：
中国攻め:基本的に装備と兵力で優位。毛利援軍のあった小代国人一揆は一度敗退した説あり。
山崎:活躍無し、勝ち組にいただけ
賤ヶ岳:佐久間にトドメを指したが撤退したのは秀吉の大返しによる
小牧長久手:伊勢の城を落としてた(本戦では出番無し)
紀州:活躍ターン1、メインは謀略。
四国:海岸沿いに城を２つ落とした。戦力的には勝って当然。
九州:活躍ターン2。ただし戦局を決定づけたのは黒田&小早川とも。
文禄の役:李舜臣相手に日本大名初の敗戦を飾る。
慶長の役:活躍ターン3、具体的にどう活躍したか不明。加藤曰く手柄泥棒とか何とか
関ヶ原:大谷相手に半壊、秀秋の強襲からの裏切りラッシュで最後には勝った。
大坂の陣:長曽我部相手に半壊(ただし相手が倍近い)。井伊隊の援軍で形勢逆転して勝利。

うーんパッとしない

96 ：
関ケ原時点で8万石だっけ？
大身じゃないから

97 ：
高虎は秀長の家老だったんだよね。
同時期に秀長に仕えていた島左近は同僚か？
どちらが格上なのだろうか。

98 ：
間違いなく高虎
高虎の知行は1587年の九州後で二万石、この時点で高虎は秀長の家老格

秀長時代の左近の知行は知らないけど仕えたのが1588年に筒井順慶の元を去ってからなので高虎の後輩
加えて小田原征伐では高虎が名代を務めている上に秀保時代を経て三成に二万石で召し抱えられてる
この二万石が破格と言われてるので、高虎の知行を超えていたというのは考えにくい

99 ：
なるほど。
左近が後輩なのか。
筒井家の家老を務めた左近が、若輩の高虎の下風に立つのかなと疑問だった。

100 ：
左近の方が高虎よりも16歳年上なんだな
元々大和の在地領主が筒井家に従って伊賀に行ったけど地元に戻って秀長に仕えたんじゃないかな
小田原征伐の頃には石田に仕えたようだけど


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