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織田信長は過大評価されすぎ　part8


1 ：
前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1583647013/
※前スレ
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1585229292/

2 ：
信長は人の気持ちが分からず家臣統制が苦手というのが現在の研究評価です

3 ：
>>2
何で前スレが残ってるのに新スレ立ててるんだよ。そこまでして、信長sageしたいのか？

4 ：
前スレが終わってから立ててくれ。
まだ200弱は残ってる。
それともスレ変えてまで信長sageしたいわけ？

5 ：
次スレに使ってください
信長下げ？
研究結果の提示が信長下げ？
意味不明

6 ：
>>5
研究結果提示したら何してもいいのかな？
マナーというものはないの？
なぜ新スレ立てる必要性があるの？

7 ：
落ちように装って混乱させた人に言ってね

8 ：
>>7
それを確認しなかったのが貴方では？

9 ：
騙されたほうが悪いとw

10 ：
>>9
研究成果研究成果言われてますが、何年か前まではこれと真逆の研究されてたんですよ。現在の研究が正しいと言われるのならば、貴方も私も騙されていたということです。

11 ：
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12 ：
またやってんのか

13 ：
まあ保守してくれてありがとなぁ

14 ：
信長の評価は研究が進んで今は落ち着いてるよ

15 ：
スレ立て乙

16 ：
秀吉が大名に生まれてたら活躍できたか分からないと言う奴いるけど
大名より遥かにハンデのある足軽出身で天下とってるのに
なぜ大名なら活躍できないと思うのか謎

17 ：
そうだねそうだね。
秀吉は戦国最強！

18 ：
秀吉には勢力のトップとして同等相手に戦った経験がないのに活躍できると思う方がおかしいだろ。

19 ：
同等相手の経験がないからその部分は未知数断言出来ないってだけだな。

大成長する勢力で低い身分から大出世する能力と、
組織内での多数派工作と、自分より弱小相手に勝つ能力に関しては史実で証明している。

20 ：
そうそう。
秀吉は戦国最強！
信長や家康は雑魚だね〜。

21 ：
信長は雑魚
家康はゴミ
秀吉は神

22 ：
信長は
家臣にパワハラを繰り返し
領民を重税賦役で苦しめ
約束は守らず
朝廷を私物化し
逆らう者は女子供僧侶まで虐殺した暴君。
秀吉は
家臣に優しく接し
太閤検地をして税や賦役を軽くし
刀狩をして平和の礎をきずき
北条を滅ぼして戦国を終わらせ

23 ：
感情的やな。もうちょい理屈練ってこい
結果が全てだから信長より秀吉が上なら、長期政権築いた家康も一代で終わった秀吉より上になる
過程が大事だから家康が秀吉より上と言い切れないなら、
秀吉が天下取るための元手稼いできてくれた信長より上とも言い切れない

24 ：
朝鮮を攻めて明にまで日本の国威を知らしめた稀代の名君。
家康は
秀吉が作り上げた天下を約に背いて奪い
遺児秀頼をないがしろにし
豊臣から政権を簒奪して滅ぼし
江戸幕府なる矮小な政権を築き上げ
300年にわたる閉鎖社会を築き上げた愚君。

25 ：
>家臣にパワハラを繰り返し
>領民を重税賦役で苦しめ
>約束は守らず
>朝廷を私物化し
>逆らう者は女子供僧侶まで虐殺した暴君。
全部秀吉もやっとるな
>家臣に優しく接し
都合のいいケースだけ引っ張ってきてそれが全てであるかのように語っとるな
それがアリなら信長でも同じような論理展開ができる

26 ：
>>23
秀吉は
太閤検地をして領民の負担を減らした。
これだけでも検地をほとんどせず、重税をしいて人民を苦しめた信長より上である。

27 ：
信長は
検地をほとんどせず
人民を苦しめ殺し回った暴君である。

28 ：
分裂期と統一期で比較しても何の意味も無いな
信長と統一後の秀吉比べて、同じだったら秀吉が煬帝レベルの暴君だったと判断できる程度の指標

29 ：
>>28
秀吉は
家臣や人民に優しく接した名君である。
信長は
家臣に厳しく人民に重税を強いて自滅した暴君である。

30 ：
検地するって普通は税のかかる範囲を広げることだから、増税なんだが。

31 ：
>>28
秀吉の時代にも
毛利、上杉、徳川、北条、島津、大友、長宗我部、佐竹、伊達とたくさんの強豪がいた。
信長はそれらを武力で屈服させようとして失敗した。
秀吉は毛利上杉を平和的に臣従させ、残りは武を持って短期間で平定した。
秀吉は偉大である。

32 ：
>>30
秀吉は
税率を明確にするために検地をしたのである。
秀吉は偉大である。

33 ：
>>32
で実際の税負担はどうなったんだ？
秀吉は荒地にまで年貢かけるようになったが
織田時代と比べて負担を減らしたと言いきるだけの根拠は何？

34 ：
「そんなことも知らんのかwホンマに君は無知やなw」って言っとけば妄想も拡大解釈も嘘も
全部暫定的な事実にできちゃうから、質問しても無駄だぞ

35 ：
信長→曹操
秀吉→李世民
家康→司馬炎

36 ：
史官の記録に検閲入れるくらいプロパガンダの重要性を理解しており上手かったという点は確かに秀吉に似ている

37 ：
太閤検地で民の負担が減ったとか、誰も思い付かなかった新事実だぞ。
今すぐ学会で発表しろよ。

38 ：
>>28
煬帝は中華史に残る有能内政家なんだよなぁ
この男の汚点は三度の高句麗遠征の失敗だよ
はっきり言うと秀吉とは比較にならない化物だよ煬帝は

39 ：
>>34
明らかに農民の負担は増えたはず
農家出身のモンキーは農民が田畑の広さを誤魔化すことを知ってたのである

40 ：
>>31
北条、大友、伊達、島津、佐竹は信長に屈伏してたけどな
平和的に臣従？
家康を武力で屈伏させなかった影響で豊臣政権は二代で滅亡した

41 ：
秀吉こそ天下を統一し、革新的な政策を遂行した偉大なる英雄。
信長は秀吉の前座に過ぎず、秀吉がいたからこそ評価の対象になっているにすぎない。
家康なんかはうんこ。

42 ：
>>40
秀吉は器が大きすぎた。
家康を赦す度量の大きさが逆にあだになっただけ。
秀吉の徳治主義自体は間違ってはいない。
信長の恐怖政治や家康の独裁よりはマシ。

43 ：
>>41
煬帝に比べたら雑魚もいい所だな
なんか将来の糧になるような政策したか？

44 ：
>>40
毛利も既に5ヶ国割譲するので降伏許してくださいって頼みこむような状況だしな。

45 ：
>>44
五ヶ国を三ヶ国？で良いからって好条件で勝手に和議結んだモンキー
信長は元より信忠がもし生きてたらモンキーは切腹もんだろ

46 ：
>>22
秀吉は秀次一族皆殺し
秀吉は信長の息子信孝を殺し
秀吉はその他大勢を残虐に殺戮した
秀吉は朝鮮でも残虐な殺戮を繰り返し今も朝鮮に恨まれてる

47 ：
>>29
秀吉は秀次一族皆殺し
秀吉は五右衛門って盗っ人を釜茹でにした、秀吉は五右衛門の幼い息子も釜茹でにしたからな
秀吉は朝鮮で残虐な殺戮を繰り返し今も朝鮮は秀吉を憎んでる

48 ：
>>29
むしろ信長の時代は減税で庶民の負担は少なかった

49 ：
>>2
秀吉は死後に中村、加藤清正、福島正則、蜂須賀、山内一豊、黒田官兵衛などの有力武将に裏切られる
これらの豊臣家臣は秀吉死後に全て徳川の味方した
秀吉こそ人の気持ちがわかってなかった

50 ：
>>46
千利休を切腹させたのも追加しといて

51 ：
信長の評価は研究が進んで訂正されました

52 ：
>>50
そういえばそうだった
秀吉の残虐な殺戮はまだまだあるで

53 ：
千利休切腹を忘れるなんて随分アホな奴だな（笑）

54 ：
秀吉は政権維持のためにやったのだから大丈夫。
信長は人民を殺戮しまくった暴君と研究で明らかになりました。

55 ：
酷い茶番

56 ：
秀吉は徳治主義を用いすぎて失敗した。
秀吉は徳がありすぎて甘かった。
信長は度量が小さく恐怖で人を支配した。

57 ：
秀吉は上月城の戦いでも女と子供を串刺しにしたり残虐に殺した

58 ：
秀吉は上月城の戦いでも女と子供を串刺しにしたり残虐に殺した

59 ：
秀吉は猿関白って落書きされて村人の女子供男も皆殺しした逸話も残ってる

60 ：
>>43
太閤検地
刀狩
身分統制

61 ：
武士以外を二等市民にして、三百年以上民衆を苦しめたのが秀吉。

62 ：
>>60
ショボいな…
河川事業とか数百年後に残るような実績はないの？

63 ：
信長は幸運と立地に頼ったところが大きいだけだからなあ

64 ：
信長は信玄や謙信が死んだりして運だけでのし上がっただけやで〜。
秀吉様は毛利や上杉の強敵を戦わずして心服させ、島津や北条に圧勝して天下を統一した英雄やで〜。

65 ：
>>62
大坂城。
伏見城。

66 ：
>>65
それだけ？
秀吉の実績はそれだけなの？
そんな焼け落ちた城しかないの？

67 ：
>>63
そのとおり。
立地と運だけで実力なんかない。
研究によって、革新者どころか全く大したことのない下衆であることが明白になっている。

68 ：
>>58
それは信長の命令やで〜

69 ：
そうか、信長があれほど多くの勢力を滅ぼして空前の大勢力を築いたのは全て運だったのか…
じゃあ俺の人生が上手くいかないのも能力や人格に問題があるんじゃない、運の問題だったんだ
信長は運だけであそこまで行けたんだし運さえ向いてくれば全て上手くいくんだ、俺は悪くないんだ…

70 ：
>>67
それ誰の研究？
全く大したことない下衆が天下人になれるのなら
戦国時代は100年も続いてない

71 ：
>>65
本願寺跡地に城を建て畿内の拠点にするのは信長の計画だったはず

72 ：
猿真似モンキー

73 ：
国内統一時の信光死亡、桶狭間、義龍急死、観音寺騒動、三好家内乱とか幸運の要素ばっか

74 ：
>>68
秀吉の命令だが

75 ：
>>73
どこが運？三好今川など実力で追い落としたが

76 ：
信長は運が良かっただけなんだ、俺だって運さえ向いてくれば成功できるんだ
俺は無能なわけじゃないんだ、俺は悪くないんだ…

77 ：
信長信者痛すぎｗ
革新的なことなんて何もやってないし
部下の統率も自分の身の守りもできず殺された無能

78 ：
はあ、秀吉には未来に誇れるような実績はないのかあ

79 ：
運にも恵まれた天才だろ

80 ：
まあ数百人に一人は天才がいるからね

81 ：
>>78
信長信者がどれだけ秀吉叩こうが信長にブーメラン刺さりすぎですよ
なにせ信長には戦国を終わらせて日本統一という実績すらないんだからｗ

82 ：
>>81
煬帝に比べたら秀吉なんかそのへんの山賊リーダーもいい所だな
将来の糧になる政策が何にもないじゃん
秀吉じゃなくて柴田が統一しても変わらん

83 ：
バカ（信長じゃ秀吉に対抗できない…せや！）

バカ「煬帝ガー！煬帝ガー！」

84 ：
>>83
馬鹿かお前

85 ：
信長は
信玄や謙信が死ぬ→運
今川義元を討つ→運
三好を討つ、事前に三好長慶らが死んで内ゲバしていたから→運
本領の尾張美濃が凄い恵まれていた→運
戦っていた敵がほとんど弱い→運
実力で見ると
人民を重税で苦しめて暴政を極める
検地するのを嫌い、軍役を定めずに家臣に大きな負担を課す
家臣にパワハラを繰り返す
家臣でも尾張、美濃出身者を偏重し、一族ばかり用いる
領民農民統治が不徹底で向き合おうとせず、暴政を繰り返す
天下を統一しようとしたり新しい政権機構を作ろうとした思考はなく、単に領土を拡大しただけ
家臣に対するパワハラの結果が本能寺。
家臣に対する統制力がなく、松永荒木波多野別所らにも離反されている

86 ：
なぜこのスレは、極論をぶつけあってケンカしてばかりなんですか？
なんか意味あるんですか？

87 ：
>>86
自分のレス見直して発言しろ低脳

88 ：
>検地するのを嫌い、軍役を定めずに家臣に大きな負担を課す
？
「検地を嫌い」ってなんで心読んでんの？乱世だから大規模にする余裕が無かったと判断するのが妥当じゃないの？
そもそも税制や軍役を定めないのは個々の余裕ややる気に応じてある程度裁量権を認めてるってことでむしろ負担軽くなる筈

「長期的に見て」「組織全体の利益になるか」って点ではやった方がいいんだろうけど
勿論統一果たして乱世終わってからな

89 ：
>>88
秀吉は乱世の最中の1583年に始めています。
織田信長より小さい段階で始めております。

90 ：
広範囲で統一した規格の検地を行うってんじゃなく局所的に行うだけなら信長もやってるけど

91 ：
まとめ管理人が動画で、信長が陣頭指揮で敵を撃退した事を軍記的誇張だと言ってて感心した
冷静に信長を分析できてますな
真のファンは等身大の分析がちゃんとできるんですな

92 ：
陣頭指揮云々の話してる奴このスレにおるか？

93 ：
秀吉は
人たらしの名人
信長とは度量が違います。

94 ：
秀吉は
信長の地盤引き継いだおかげで配分できる恩賞が多かった
気前よく恩賞バラまいてるうちは皆有難がってそれが人望として評価されるしストップしたら人望が無くなる
規模が大きいだけでやってることは普通の大名と変わりません。

95 ：
まとめ管理人さん、等身大の信長像をもっと広めるため動画制作頑張ってください
過大評価、誇張された誤った信長はもういらない

96 ：
秀吉は人望があり徳があった。
だから没後も石田三成や大谷吉継らは豊家を護ろうと尽くした。
信長は没後にみんなに裏切られた。

97 ：
>>96
三成と大谷だけ
黒田官兵衛、蜂須賀、山内一豊、中村、福島正則、加藤清正、は徳川家康を選んだ
どこが人望あるの？

98 ：
>>97
信長よりだいぶマシ。
あと平塚に戸田、小西、宇喜多。

99 ：
秀吉は今も恨まれてるから朝鮮人に
残虐な殺戮を朝鮮でやって黒田官兵衛、加藤清正、福島正則、山内一豊などは秀吉から離れた

100 ：
そもそも研究で、朝鮮出兵は信長が画策していたことが明らかになっています。


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