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龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ3


1 ：2018/01/20 〜 最終レス ：2020/04/19
佐賀の大名龍造寺家鍋島家について語りましょう

前スレ
龍造寺氏と、たまには鍋島氏を語るスレ2
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1402857492/

2 ：
>>1

江藤新平　　乙

3 ：
>>2
good

やっぱり龍造寺家と江藤新平だよな

4 ：
>>1
乙
平井氏好き

5 ：
俺は後藤が好き

6 ：
>>4

平井理央好き

7 ：
隆信御馬廻衆の石井源次郎は無双の荒武者4将の内1人らしいけど残り3将って誰だろ

8 ：
馬渡刑部少輔＝馬渡俊孝？
倉町太郎五郎＝倉町信俊？
石井刑部少輔＝石井常忠？
石井源次郎＝石井忠修？

9 ：
肥前の熊最後の日


https://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84359&PHPMEMSID=j6uorft74ingm44vv6rbpqgif1

10 ：
今日読んでみたけど物語調でイマイチだった
川上左京取り上げてたのはよかったと思うが

11 ：
>>8
遅くなったけどThanks


戦国九州軍記の一部を初心者向けに書いたような内容で得るものは無かった
次号は鍋島閑叟らしいが期待せずに買ってみようと思う

12 ：
四天王
四本槍柱 両彈ニ島
無双の荒武者四将

四の数とは縁起がいいんだろか

13 ：
今山の戦いの後信周が人質になったあと返還されたのっていつなんだろう

14 ：
大友の軍勢が無事に撤退するまでの保証人みたいなものだから
一ヶ月ぐらいで帰ってきてる

15 ：
>>14
ありがとう

16 ：
龍造寺はどうすれば沖田畷で勝てたのか？

17 ：
隆信が死ななければ損耗大きくても押し切れたと思うな
森岳城手前まで隆信が出ずにいれば忠堅の特攻受けなかったのかな

18 ：
>>16

勝てないまでも引き分けには持ち込めたかもしれない。

19 ：
やはり隆信の出過ぎが良くなかったのかな。
隆信は前線に出たがるタイプだったのかな？
輿に乗っていたら、なおさら危険と思うんだけどな

20 ：
先陣の勝ちは次陣の勝ち先陣の負けは次陣の負けが軍律だし
崩れた浜手側を自ら後援した形なのかな

21 ：
≫18 数では、龍造寺が勝ってますので押し切れるのではないかと。

≫20 そのような軍律があるとは知りませんでした

22 ：
でもさー長者林ェ

23 ：
長者林の戦いとは、小田政光のことかな？

24 ：
その場で寝返られたらヤバイのはわかるけど結構酷い話よね

25 ：
福岡のテレビで入学式が流れてたが新入生の名前が龍造寺だったw

26 ：
鍋島のせいで希少な名字になってしまったわな

27 ：
佐賀に鍋島の正嫡はいるのかね？

28 ：
鍋島侯爵家は目立つから足跡はすぐわかるけど子爵家や男爵家はよくわからんね

29 ：
百武も居るよ…

30 ：
百武は賜姓した時に縁遠い一族まで改名したのかね
賢兼兄弟が改姓しただけじゃここまで百武姓増えんでしょ？

31 ：
幕末明治期における百武賢兼系の正嫡は洋画家の百武兼行だが
兼行の父兼貞は成松家からの養子なので血筋的には成松信勝の子孫にあたる

32 ：
兼行は賢兼の弟だった兼政の直系じゃなかったっけ

33 ：
寺院のほうの龍造寺だが、最盛期には大きな寺だったの？

34 ：
【高天原はエルサレム!?】　アウシュビッツ　−ユダヤ人→　　＜イスラエル＞　　←天皇家−　フクシマ
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1524960113/l50

35 ：
寺院としては行基の時代が最盛期っぽいんで詳しいこと分かりません

36 ：
高寺山龍造寺って龍造寺時代は龍造寺城の中に建立していたんだよね。
ただ龍造寺家が建立した訳ではなく菩提寺ではなかった

37 ：
>>36

> ただ龍造寺家が建立した訳ではなく菩提寺ではなかった


それは意外

38 ：
56歳ニートなのに
上に立つ者は孤独ギリギリ

まことには、こういう空気が読めないところがある

39 ：
↑誤爆?

40 ：
>>31
それを言うと賢兼の跡目自体が石井家の人間が継いでいるので百武の子孫ではないような

41 ：
佐賀藩の藩祖鍋島直茂は龍造寺家兼（剛忠）の女系子孫

龍造寺家兼（剛忠）→龍造寺家純→華渓（鍋島清房正室）→鍋島直茂

42 ：
1568年ぐらいからの北部九州情勢って他所の視点から見ると龍造寺が暴れ散らしてるみたいな書き方されてるけど
ぶっちゃけ龍造寺からすると秋月からの貰い事故みたいなもんで当初大友と戦うつもりは無かったっぽいよね

43 ：
鍋島直正（閑叟）は池田忠雄の女系子孫で蜂須賀至鎮の女系子孫

池田忠雄→池田光仲→池田仲澄→池田吉泰→池田宗泰→池田重寛→池田治道→幸→鍋島直正

蜂須賀至鎮→三保姫→池田光仲→池田仲澄→池田吉泰→池田宗泰→池田重寛→池田治道→幸→鍋島直正

44 ：
>>42

>秋月からの貰い事故


うまい比喩だ！

45 ：
にしても人足が主君の輿を戦場に置き捨てて、自分達だけ逃げてしまうとか、冷静になって考えて
みたらすごいよなｗどんだけ人望なかったんだろ？結局逃げた人足ってそのあとどういう運命をたどった
んだろ？

46 ：
同時代的に有名なエピソードは隆信のそばで最後まで戦って死んだ鴨打新九郎、田中善九郎、福地千の小姓衆の話なんだけど
これは生き残りの小姓が島津方に捕縛された後に佐賀へ帰されているので双方に証言が残っている
御輿を放り出されて家臣に逃げ出されたという逸話の出元って何か逆に聞きたい

47 ：
沖田畷は後世の脚色と当時の記録とそういうの分けるとこからすら始まってない状況だよね
戦国ブームも九州の方まで波及しなかったなあ

48 ：
沖田畷の後世の脚色ってたとえばどんなエピソード？

49 ：
>>46
敵が激しく槍で突いてきたので担いでいた連中が隆信を放置し始めたってのは
同時代人が記したフロイス日本史にも書いてあるぞ
それとは別に逃げずに一緒に斬り殺された家来のことも書かれている
輿を担ぐような下卒は忠誠心も低く逃げたんじゃないのかな？

宣教師たちはキリシタンの有馬氏を通して戦況を聞けたし大砲を操作した連中など
戦いに参加していたイエズス会の外国人もいるくらいなのでこの件に関しては情報の信頼性も高い

50 ：
>>49
うん、槍で突かれて〜の記述部分は知ってる
それがどうして『主君の輿を戦場に置き捨てて、自分達だけ逃げてしまう』という解釈に至るのかがわからない
何かの版の訳がそうなってるのか

51 ：
>>45
まあ、かなり残酷な事してるしね。
大体さあ、大友に土下座して助命して貰ったのに全然恩義に思うてないとか？
柳川の蒲地一族に対する仕打ちとか？
戦国時代基準でも、冷酷な人って評価だよ。

52 ：
晩年は鍋島すら鬱陶しくなった(？)とかは幾ら何でも言い過ぎだよな
言いたい放題言われすぎな気も

53 ：
鎮漣も裏切りだしなあ

54 ：
直茂って勝一軒の件とかのように結構人に好かれない性格しているよな

55 ：
>>54

直茂は秀吉に「天下を取るには知恵も勇気もあるが、大気（覇気）が足りない」と評されたという。
（ウィキペディア）


であるので、秀吉からも家康からも危険人物扱いされなかったのだと思う。

56 ：
>>53
蒲地家は、本家と分家が有り、本家12000町歩、分家8000町歩だもんなあ。
一町歩は、大体約10石換算みたいだし、筑後が約３０万石だとすれば約２０万石分が蒲地一族。
確かに新興の竜造寺としては勢力弱めたいだろうけど、手口が残忍すぎる。

其れに、蒲地一族には二回も匿って貰ってるしね、先祖とかじゃ無くて当人が。

57 ：
蒲地は悪くない。
跡を継いだボンボンがボンクラだっただけ。

58 ：
>>56
龍造寺の着到状でそうなっているということは龍造寺―蒲池間の安堵内容でそうなっているというだけで
蒲池がそのまま20万石の大名と言えるかというとそれは話が違う
鎮漣の志向はおそらくそこへ向いていたと思うが

59 ：
すでに一度対立して何百日も戦やってるわけでもあるしなあ

60 ：
龍造寺家兼は９０歳すぎまで生きていたが
龍造寺家は長寿の家系なのか？

61 ：
姉川のことも忘れないでね。おばあちゃんのおばあちゃんのそのまたおばあちゃんが小さいときに神埼から武雄までぽっくりぽっくりみんなで馬に乗って引越ししていったそうな。(原文の儘)

62 ：
へえ姉川氏って武雄に移ってたんだ

63 ：
姉川家は横岳氏攻略のときに目達原へ移されたんじゃなかった

64 ：
>おばあちゃんのおばあちゃんのそのまたおばあちゃんが小さいときに

明治の頃の話じゃねぇー

65 ：
姉川鍋島の家系は今も寺やってる、寺より幼稚園経営がメインだけど

66 ：
某所鍋島家

67 ：
口伝えなのだが、
姫がブッとオナラをしたら側使えのお清という人が「失礼をいたしました」とさも自分がしたように謝ったそうな。

姫がどの人だったか? お清という人が誰だったか? どんどん情報が消えていくのはさびしい。

68 ：
鍋島家の姫様方は戦国時代から現代まで話題に事欠かないということはわかった

69 ：
村田安良、氏久親子の所領内寺院に対する安堵状
https://imgur.com/a/Vzr1hpK
https://imgur.com/a/PKaLxrC

骨董屋で見つけて
「誰の書状かわからんし虫喰いもあるから２通2000円でいいよ」と購入したもの

70 ：
わい、後多久家

71 ：
>>56
恩が有ろうが無かろうが、島津に通じてると噂されてる奴が柳川の要所に居ることが大問題
どこの大名家であっても謀殺されてるだろ

72 ：
今山の戦い。

結果的には勝ったが、籠城策はまずかったんじゃないの？

73 ：
籠城と言うよりも内線の利を活かした防衛線と言われてるね
一番本拠に寄られたときも撃退してるし
…しかし二年続けて大包囲網しかれると収穫とかできずにヤバかったのかなやっぱり

74 ：
>>73

> …しかし二年続けて大包囲網しかれると収穫とかできずにヤバかったのかなやっぱり


当時の九州は兵農未分離だから
農繁期には大々的な包囲戦ができなかったのではないか？

どうだろう？

75 ：
そもそも戦国時代の兵農分離というものは江戸後期に想像されたものだったんじゃ…

76 ：
確か包囲されてたのは春から夏にかけてだしだいたい農繁期じゃないかな？

77 ：
毛利の筑前攻勢のおかげで豊後三老の初撃時から再侵攻まで半年以上の時間的猶予があったわけで
物資集積は相当に進めていたのではないかと
仮に物資を城に収奪しきって民政に打撃が出ても攻撃してくる大友に責任転嫁できた

78 ：
普通の大将なら城に籠ってるところを
なぜ肥前の熊は籠らず自ら軍を率いて迎撃し続けるというオカシイ事をやったのか
語るならむしろこっち

79 ：
毛利の後方攪乱が当てにならなくなったから
とにかく積極的に戦わなくてはならなかったからとか？

80 ：
不利な戦況のなか家臣が裏切らないように眼を光らせる必要があったんだろう。

81 ：
>>78

籠城はそのうち援軍が来て包囲軍の背後を突いてくれるから成立するのであって
このときには援軍が来る気配がなかったのではなかったか？

82 ：
>>81
相手を攻め滅ぼすっていうよほどの強い意志を持って侵攻しない限り、農繁期前には適当に講話して撤退していくもんでは。

83 ：
大友が撤退したのは旧暦十月だから農繁期というより本格的な冬が来る前に退散したかったのでしょ

84 ：
質問だが。

戦国時代の籠城戦で、
城が包囲された期間がもっとも長くて
なおかつ籠城した側がなんとか持ちこたえて落城しなかったケースというとどこになるの？

85 ：
第一次月山富田城の戦い
尼子vs大内、期間約1年、籠城側の尼子が勝利
敗れた大内はこの被害が元で滅亡まっしぐら

第二次月山富田城の戦い
毛利vs尼子、全体の戦役で2年、攻城側の毛利が勝利
敗れた尼子は大名としては終わった

尼子再興軍の月山富田城攻略戦
毛利vs尼子再興軍、約半年、篭城側の毛利が辛うじて勝利

86 ：
柳川の鎮並攻めたときもだいぶ長い期間じゃなかったっけ

87 ：
肥前の熊・龍造寺隆信
http://or2.mobi/data/img/216635.jpg
http://or2.mobi/data/img/216634.jpg

88 ：
蒲池鎮漣が城主の時、龍造寺隆信や鍋島直茂が2万の兵で柳川城を攻めたが落城させることができなかった。
柳川の蒲池氏滅亡後は、蒲池氏時代の造作のままの柳川城に龍造寺氏の武将である鍋島直茂や龍造寺家晴が入り、
居城とした。
大友氏の勇将立花道雪は、柳川城を懸命に攻めたが落とすことができず悔しがったという。


ウィキペディアには包囲期間は書いていないなあ。

89 ：
肥前佐賀藩藩祖・鍋島直茂
http://or2.mobi/data/img/222843.jpg

肥前佐賀藩第10代藩主・鍋島直正
http://or2.mobi/data/img/222844.jpg
http://or2.mobi/data/img/222845.jpg

90 ：
立花道雪
http://or2.mobi/data/img/217139.jpg

高橋紹運
http://or2.mobi/data/img/217668.jpg

91 ：
北肥戦誌ヨリ

天正8年02月13日　龍造寺隆信、其党筑後柳川城蒲池鎮並の背くに依り、子鎮賢等を遣して之を同城に攻めしむ。
筑後鷹尾城主田尻鑑種より隆信へ注進あり。

天正8年11月28日　龍造寺氏の兵、筑後蒲池鎮並を攻む、是日、鎮並、之と和す。
300日余り籠城したって事だね。隆信娘玉鶴との婚姻を約束

天正9年05月29日　龍造寺隆信の党筑後柳河城蒲池鎮並、島津氏に通ず、是日、隆信、之を誘R。
與賀の馬場での待ち伏せは小河、石井、水町、秀島等、鍋島の息がかかった手勢ばかり。
蒲池鎮並始め、300余名中、173名が討死、此の外負傷する者、生捕りされる者多数。

92 ：
北肥戦誌を通しで読んだことがある人なら分かると思うのだが
大部分は編年体で構成組んであって読みやすいのだけど
鍋島直茂が関わってくる事柄になると、歴史小説のような文体に構成が変わる

蒲池鎮漣を与賀馬場で包囲する場面でもそれが出てきて
北肥戦誌だと鎮漣に「汚き龍造寺が仕業かな」という台詞を言わせた直後に
直茂からの書状を蒲池鎮久に破り捨てさせる場面が挿入されている

北肥戦誌で小説っぽくなっているところは佐賀藩から直々に脚色しろと作者の馬渡が言い渡されてたんじゃないかと想像する

93 ：
http://sagasengoku.seesaa.net
佐賀の戦国研究会の沖田畷検証広まらないかなあ

94 ：
悪名を恐れただけで、鍋島家は最初っから佐賀藩を乗っ取る気満々

95 ：
その心は？

96 ：
鍋島が直前に愛想つかして沖田畷で内通した。

97 ：
沖田畷で内通したってのは何が根拠？
内通したからって山手攻めてる直茂がどうやったら浜手側にいる隆信討ち取れるように内通できるの？
寡聞にしてわからないから是非是非ご教授願いたい

98 ：
豊臣、徳川、時の権力者と上手く立ち回って、佐賀の支配権を勝ち取ったでいいじゃん
竜造寺には力が無かった

99 ：
>>97
隆信は山手の予定だったんだがな。何故か変更された。

100 ：
>>99
それが直茂によるものだって言うのかな？
具体的にはどこでそう言われてるの？


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