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武田勝頼　part17


1 ：2019/04/10 ～ 最終レス ：2019/05/07
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1553253429/

前スレ　武田勝頼　part16

武田勝頼とそれに関連することを語りましょう。

2 ：
テンプレ

根拠のない話は根拠がないと正直に申告しましょう。
根拠を問われたら必ず史料などを示すこと。

提示できなかった場合は根拠がなかった、あるいは論破されたとみなされます。

3 ：
>>2
菅沼ねえ乙

4 ：
菅沼って何者？

5 ：
人に史料出せ出せ言うけど自分は一切出さない人

6 ：
古文現文問わず国語が苦手なやつだな

書状のトンチンカンな訳を指摘してやったり、妄想話を論破してやった事も何度もある

まともに議論すると不利だから最近は揚げ足とりとかスレの進行妨害に徹してるもよう

7 ：
ただの粘着荒らしじゃねーか

8 ：
>>2
ID検索するとこれしかID無いからいつものIDチェンジしまくる奴だな

9 ：
「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない！！！」！
とかイキってた奴が　>>2だろ

10 ：
＞「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない！！！」！
こんなこと言ってる奴いたかな？

11 ：
＞928人間七七四年2019/04/08(月) 11:16:15.88ID:Obss0po3
＞でも実際具体的にどういった裏づけがあるのかは見てみたいな

＞いくらでもあるというが実際どれくらいあるのか
＞またそれが本当に戦死による代替わりと確認できるのかどうかも

そんなやり取りだったかなと調べてみたがこれかな？
これを「長篠の戦いで家臣団が死んだという資料をおまえらは出せないのだから家臣は誰も死んでない！！！」！
ってことにしちゃうのはまさに根拠を示さないとどんなガセを言われるかわかったものじゃないという典型じゃないか

それともその愚かさを示すために敢えてやったのか？

12 ：
長篠討ち死にリストだが、とりあえず名のある有名な武将だけ挙げて見た
間違ってたら教えて
・内藤修理亮昌豊（昌秀）
・馬場美濃守信房（信春）
・山県三郎兵衛昌景
・真田源太郎信綱
・真田徳次郎昌輝
・土屋右衛門昌次（昌続）
・原隼人佐昌胤
・安中七郎三郎景繁
・望月左衛門信永
・河窪信実
・三枝宗四郎守友
・高坂昌澄
・和田業繁
・飯尾助友
・五味貞成
・名和無理之助（宗奏）
ざっと頭に浮かぶのはこのくらいの名前かな

13 ：
確実に死んだってソース出せと言われる

14 ：
>>13
信長公記に書いていたはずだが。
甲陽軍鑑にもある。

15 ：
>>14
ここに信長公記と甲陽軍鑑の該当部分をアップしろと言われる

16 ：
おまえの次のセリフは『信長公記も甲陽軍鑑も信用できない』という！

17 ：
やっぱりただの粘着荒らしやないか

18 ：
純粋にどんな史料があるのか疑問に思うのはいいじゃないか

19 ：
>>2のIDが現れない件について

20 ：
と言う訳なので粘着荒らしは出入り禁止で

21 ：
>>12
死にすぎだよなやはり。
追撃戦でほとんど死んだんだろうが、やはり背後に酒井が回った時点で犠牲を覚悟で撤退してたら、この半分も死ぬことはなかったろうに。

22 ：
犠牲は最小限で済んだかもしれないが
本願寺に対する義理を果たさなかったと見做されて
寺社の支持を失い勝頼は追放されたかもね
浅井朝倉の救援もできず長島を見殺しにしてるから
内外の信用を繋ぎとめる為にはあそこで一戦交えるしかなかったと思うよ

23 ：
もともと浅井朝倉本願寺が頼み込んで信玄を味方に引き込んだんだからそんな義理ないだろ

24 ：
4月12日までのpringのアプリ新規登録、せこい奴ばっかだね。
招待コード使って新規登録してもらうだけで、自分に500円入るのに謝礼しない奴ばっか。
俺は400円謝礼として送金するよ。

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25 ：
そもそも義理があるなら1573年の将軍義昭追放
浅井朝倉の滅亡をスルーしてる時点で義理立てする相手はいない
1574年の長島一向一揆があるうちに勝頼は西上作戦しなければいけないのに
1574年2月に明知城攻めては帰りの単発
1574年6月に高天神城攻めてはまた帰りと単発
そうこう長島を餌にしてるうちに9月に長島一向一揆が降伏
1575年4月までに三好が降伏し本願寺も和睦してるから
1575年5月時点で勝頼の義理はどこにも存在しない

26 ：
寧ろ長篠の時点で内心反織田勢力の信用を失ってるのでは

27 ：
>>25
＞1575年4月までに三好が降伏し本願寺も和睦してるから

このときは本願寺と和睦してないぞ。それは10月まで下る。
むしろ三好が降伏してさあ次は本願寺ってとこで勝頼出馬の一報が入って三河に転進した。

28 ：
>>18
というか根拠を示せないことは威張ることじゃないのになんでこんなアレルギーみたいな対応するんだか。

29 ：
通説や定説を疑いたいなら自分で労力使ってやれやって事でしょ

空気読めな過ぎ

30 ：
>>27
おっとそうだな実際の和議成立は10月だったな
三好が降伏して本願寺もこれ以上継戦しようとしてなかったから
信長は帰ったわけだけど
勝頼はむしろ本願寺が織田の餌になってる隙に長篠を取ろうと攻めたら
信長本隊が来ちゃったと言ったほうが良いね
義理とか考えてないと思うよ
明知城や高天神城の単発攻めを見る限り

31 ：
勝頼に義理を優先する考えがあるなら同盟国の北条にあんな仕打ちしないよね
御館の乱以前に北条から北条夫人を貰っておいて上杉なんて同盟国でさえなかったわけだから

32 ：
「信長や勝頼が実在した証拠を出せ！」とか次には言いそう。
というかそういう主義者というのがどこの国にも一定数居て
イエスキリストや聖徳太子や山本勘助は実在しなかったと言い張ってるんだよな。

33 ：
義理なのか便乗なのか、どっちかに断定しないな。俺はどっちもだと思ってる。
政治ってそうじゃん、大義名分と実利を追うものよ。
勝頼としては本願寺への救済も三河侵攻も両方行える機会だった、でいい。

長篠の戦いにおいて討ち死にした武将のリスト（首注文）は『宣教卿記』にもあるね。

34 ：
>>31
どういう考えから勝頼が義を重んじる武将だと思ったんだろうな
北条の件の他に高天神城の岡部なんて使い捨てにしたし
人質は即処刑、甲州征伐で裏切った国衆の人質は新府城ごと焼き払う
小さな罪を見せしめと称して斬刑にし、重罪も金次第で赦免
そのうえ、重税で民衆にも嫌われる有り様だし

35 ：
>>33
長篠の決戦前の書状だと勝頼は織田勢を劣勢に見てたようだから単に見た目で騙されてボッコボコにされただけでしょう

36 ：
>>34
重罪も金次第で赦免。

これは流石に酷いよな戦国時代でも。
殺人や強盗も金次第になるし。
勝頼には内政行政手腕、あるいは部下にそういう存在も皆無だったのかな？

37 ：
織田側の史料：信長公記
志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に御人数 3万ばかり立て置かる

兵を窪地に潜ませ少なく見せていた


武田側の史料：勝頼の設楽原決戦前の書状
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。

要する信長と家康が後詰としてやってきたが、これというほどの事もなく対陣している
しかし敵は手段に窮して縮こまっている有様であるから、一気に敵陣へ突撃すれば信長・家康の首も取れよう


お互いの史料から内容が合致しているから義理とか以前に信長は策を巡らせ、勝頼はそれに引っ掛かり好機と勘違いしちゃっただけ

38 ：
>>29
根拠を出さなくて済む空気にしたいって？
今の流れはむしろ逆のようだが

39 ：
ID変えて自演してるのバレバレだよ

聞いたことないような新説披露するなら史料出せというのはわかる

長篠で武田重臣が多数戦死したというような定説にわざわざ史料出す必要ない　
それを否定したいならお前が根拠出してこいって話

40 ：
長篠の決戦の理由は勝頼が織田徳川兵力を見誤っただけなのに

　これ以上織田との国力差が開くとジリ貧だの
　本願寺への義理だの
　勝頼は決戦したくなかったが家臣が決戦を望んだの
↑これらは史料で示せず個人の感想レベルなのにw

勝頼を無理矢理再評価するために責任転嫁してるのは同じ奴だろうけど
そういうのは史料を示せないんだよなw

41 ：
兵力を見誤ったって数万単位で見誤るならそもそも武田の軍制が終わってる
2万人と思ってたら3万人でした(´>∀<｀)ゝじゃ済まない

夜間を中心に移動してきたとか、山中を中心に移動したとかないから、それで兵数を大幅に見誤るなら、武田の情報収集能力はゴミとしかいいようがない

42 ：
>>40
しねガイジ

43 ：
>>40
最初のこれ以上～ジリ貧はおかしい。
それじゃ太平洋戦争に何の見立てもなく突入した日本だよ。
当時の武田は確かに国力では織田徳川に負けているが、一気に滅ぼされるほど弱くもない。

こういう時こそ、時期を待つか、外交を駆使することが必要なはずなんだが。

44 ：
>>40
兵力を見誤った。

これもおかしい。
確かに1000や2000くらいなら見誤っても仕方ない。だが、岐阜から長篠までは平野部もあり、どうして見誤るのか？

仮に見誤っていた、として、見立てや予測は立てなかったのか、疑問符がつきまくる。

45 ：
信玄は三方ヶ原の時に織田の援軍数を正確に看破してたね

46 ：
>>45
してない。
軍鑑には織田が2万2000とある。
三河方面にあった守備隊まで合わせて誤認していた可能性もある。

47 ：
>>43-44
奥三河という自然溢れる所で断崖絶壁で橋を渡るのも高所だらけの絶景
現在も森ばかりで第二東名ができる前はもっと大自然溢れて起伏の激しい土地だぞ？
大軍が全員同じ小道を通って来たってか？

48 ：
信玄の代から武田は情報収集を軽視しすぎやろ
山岳戦が中心で大規模な兵力展開ができない立地で活動してたから
情報の重要性を理解していなかったのかも知れないが
そんで川中島４や長篠でシャレにならん損害を被るという

49 ：
>>47
一度岡﨑で家康と合流してるから
そこを押さえていれば大まかな兵数は把握できたろ
さすがに万単位で兵力を読み違えるとは考えずらい
だが本願寺と戦って大阪から移動してきてるから
長篠までの行軍で到着が遅れた部隊があると誤認した可能性はある

50 ：
>>46
浜松に来た援軍数三千と見切ってる書状があるから

51 ：
武田家というと歩き巫女という忍者集団が有名だけど
信濃領内にある戸隠忍者は武田信玄ではなく宿敵の上杉謙信に仕えてたんだよな

52 ：
ちなみに歩き巫女というのは元来が諏訪神社の巫女で、諏訪信仰の伝道師として各地を歩き回ってたらしい
それを信玄は諜報活動に活用した。

53 ：
専門の諜報部隊じゃ無いから情報の質もお察しだったろうな・・・

54 ：
長篠からわずか4，50年後に描かれた屏風図では、織田徳川軍はよく教科書に載ってる様な
柵の内側から鉄砲隊が整列して撃ってる図じゃなく、小高い山や丘から鉄砲を撃っており
その後方の窪地に兵たちが隠れてる様子がちゃんと描かれてるんだよな
恐らくこれが本当の長篠の戦いの様子だと思う
つまり織田は陣城を築いて、その小高い場所から鉄砲を撃って、背後の窪地に伏兵を潜ませていたと
織田は柵から兵を出して、武田を挑発して武田が攻め寄せれば柵の内側に引いて鉄砲を撃ちはなち
武田が引けばまた挑発して・・・を繰り返したとみられる

55 ：
>>50
そんな書状誰が出してた？
宛名と日付は？

56 ：
>>50
早く証拠

57 ：
>>49
岡崎城より吉田城のが長篠に近い
海運等の兵糧運搬の利点から吉田城経由ルートと予想するのが多いだろ
信長は実際は吉田城通らずに牛久保城を通りそのまま東進した
半分が牛久保城から東進、半分が吉田城ルートを通ったら兵力間違うわな

58 ：
菅沼じゃないんだからいちいち根拠出せとかやめろよ

59 ：
第四次川中島でも信玄の諜報網は謙信軍の妻女山下山を全く知らず大敗北を喫しそうになってたものな
信玄って結構アホちゃう？

60 ：
菅沼の名前を出せば相手の史料名を出せという反論を封じられる
確かにこれは便利だな

今度俺も何の根拠もない適当なことぶっこいた後に根拠出せとかうるさいのがいたら
菅沼の名前使ってみるわ

61 ：
>>56
帰宅しないと確認できない

62 ：
長篠で勝頼の家臣たちが死んだ証拠を出せとしつこかった奴は流石に菅沼だろ

63 ：
>>62
菅沼か何か知らんがその件で意外と根拠が出てこないことにはちょっと驚いたな。
もっと明確なのかと勝手に思っていたが。

64 ：
>>44
酒井の別動隊を察知できず地理に疎かった武田軍にそんな正確な敵の居場所や兵数がわかるんですかね
敵に捕まらないように抜け道等を把握できる者がいないといけないのにおかしいですよね
岡崎まで諜報にいける奴がいるのに長篠周辺のことはさっぱりわからない武田軍ってことになります

65 ：
>>63
Rガイジ

66 ：
>>65
そんなことで人に殺意向けるとか正気かよ。やっぱり菅沼ガーとか騒いでるヤツほど危ないな。
考えてみると根拠を出せないことを威張ってる時点で人としておかしいんだが。

67 ：
信長公記と甲陽軍鑑で内容が一致してるだけで一級史料として見れるから
敵味方口裏合わせて戦死者偽装する理由がない

68 ：
偽装とかじゃなくて同時代史料での裏づけがどこまであるかって話じゃなかったのか？
>>67のようなことを言っていては信長公記や甲陽軍鑑に頼らざるを得ないくらい同時代の裏づけが
少ないことを認めたということになってしまうが。確かいくらでもあると言っていた人もいたはずなのにな。
やっぱりこのスレで根拠を提示するように求めると当初申告していたこととは色々食い違ってくるケースが
多いんだな。歴史を論じることに関してはイマイチなスレだがネット上で人が取る行動の勉強にはなるスレだわ。

69 ：
>>68
信長公記と他の史料で一致すれば確実なのに
それでも足りないとか言い出して草生える

70 ：
歴史上の話は例外なく全てが実体験に伴わない伝聞だから
「～らしい」「～と伝わっている」と話すと

「おまえは断言できないのか。自信が無いんだろ！」と煽り
「～である」「～で間違いない」と断言すると

「断言できるソースは。そのソースは絶対なのか！」と煽る

こういうのを世間ではアラシと呼ぶんだよ。

71 ：
武田の被害が大したことないとか言ってるのは、長篠から半月後くらいに武田勝頼が出してる書状で「我が方が多少の敗戦をした」とか言ってるのを信じているためなのかな？

あれはどう見ても負け惜しみじゃないの？

72 ：
>>71
そんなものは信じてないよ。ただ裏付けは思いのほか確認できないことに驚いただけ。

73 ：
>>72
R知障

74 ：
はい、いつもの駄々っ子モード

75 ：
>>74
>>73のヤツが？確かに軽々しく人に殺意を向けるヤツは駄々っ子だよなあ。
いや、駄々っ子にも失礼か。しかし根拠を出せないってことを指摘されて
ここまで癇癪起こすもんなのか。これもちょっと驚いたな。

76 ：
>>75
いや君のことだよ

77 ：
>>72
裏付けって、どんな裏付けしたら納得するの？
軍鑑や公記を否定されたらなあ。

78 ：
武田勝頼を中心として戦力立て直し、家督相続絡みで書状は多数あるけど、そんなもんいちいち荒らしの為にまとめて提示する労力費やしたくないんだよ誰も

それに一級史料として記録が残ってるなら誇張など含まれてる当事者が書いた書状なんかよりよっぽど根拠として確かだからな

79 ：
>>55
信玄の朝倉宛の書状だろうな。
日付は72年の11月のやつ、15日か19日だったかな？
織田の援軍３千が浜松に着いたが、どういうことなんだ？って聞いてる。

80 ：
以前志賀の陣で完全論破された時も散々駄々っ子してたからな

浅井からの降服、朝倉からの停戦要請を信長が拒絶したと「信長公記」「言継卿記」「尋憲記」に記録がある

ID:C9xbNBNY
で、でも朝倉本人が書状でそう書いてない！本人の書状だから間違ってるハズがない！

81 ：
田峯城は長篠から約13㌔離れたところで城主は武田側の菅沼刑部定忠、城所道寿であったが、菅沼定忠の息子菅沼定利は徳川に従っており、田峯城留守居今泉道善を招降して城を乗っ取るなど、一族分裂のうえ泥仕合の様相であった

82 ：
駄々っ子してないで戦国遺文武田氏編とか高野山の過去帳でも眺めてろ荒らし

83 ：
あと「平山先生が言ったんだからこれが真実だ！常識だ！」もいい加減にして欲しい。
テメーが平山を神格化するのは勝手だがなんで俺等がそれに付き合わないかんのだ

84 ：
>>83
平山はなぜあそこまで勝頼を擁護するんだろうか？

85 ：
>>80
え？
でも言継も尋憲もれっきとした信頼性の高い史料だよ。それを否定するのは流石に、、、

86 ：
>>16はまこと見事な用兵なり

87 ：
>>84
実家の菩提寺が景徳院で、幼少のころより親から勝頼伝説を教えられてたと聞いた記憶がある

88 ：
>>82
その戦国遺文見てもそんな多くないよな
天正三年以降の文書は4巻にまとまってるけどとてもとても
信長公記にリスティングされているような数ではないし

89 ：
おっと、天正三年から天正六年と書かないと揚げ足取り大好きな荒らしに
あれこれ言われちゃうかなｗ

90 ：
>>89
豚くん登場

91 ：
戦死した根拠なんて長篠以降全く記録に残ってないで十分でしょ？
仮に生きていたにしても政治の表舞台から消え去って影響力ゼロなんだし割とマジでどうでもいい

92 ：
>>91
またID変えたの豚くん

93 ：
>>92
変えてねーよ
長篠で死んでないならその書状なりなんなり出せば確かに討死したか怪しいともなるが、
実際そんなものないんだろ？

94 ：
もし仮に、討ち死にしたとされてる武将たちが長篠で死んでなかったとしても
その後の武田軍の体たらくを見るに、武田の重臣も大したことなかったって事になるけどいいのか？
討ち死にした根拠を出せって言ってる奴は要するに、討ち死にしたって信じたくないだけで
長篠後も生きているはずだって願望を押し付けてるだけでしょ

95 ：
>>93
自分で探してみたらどうですかね？

96 ：
うるせえ

97 ：
>>96
またIP変えてる（笑）

98 ：
>>94
実際大したことなかったんじゃない？
勝頼という傑出した当主の配下にいながら長篠で勝てなかったんだし

99 ：
明智光秀ですら「死亡したという根拠が薄いので天海になって徳川政権を支えた」と
言い張る輩も歴史界には居るから

100 ：
長篠戦死者たち

山県昌景...享年47
馬場信春...享年61
内藤昌豊...享年54
真田信綱...享年39
真田昌輝...享年33
原昌胤...享年44

ここから9年後に武田は滅ぶけど、大半は引退を迎えてそうな高齢化っぷり


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