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信長が1581年に突然死した場合の武田勝頼


1 ：2014/03/20 〜 最終レス ：2020/01/21
北条と和睦して美濃に乱入？
この期に及んで徳川・北条と泥沼の戦い？

2 ：
高天神が落ちているかどうかが問題
落ちてるならそのまま変わらず滅亡
落ちてないなら織田の援軍は絶対来ないからそこで徳川と一戦交えられる

3 ：
一年後、信忠にあっけなく滅ぼされます

4 ：
信忠は孤立無援の雑魚城の岩村に半年かかっても自力では落とせない雑魚だから
信長のお膳立て抜きじゃ武田滅ぼすなんて無理。
下手したら高遠城の攻防戦で戦死するのがオチ

5 ：
武田攻めで唯一抗戦した仁科数百に対して実質的な野戦である城外戦で一門の信家を殺され
最低で見積もって4時間も敢闘を許す始末だもんなぁ

6 ：
妄想スレだと毎度生き生きする菅沼遼太ｗ

7 ：
まず信長の勢力が綺麗に信忠が運営できるかだな
そのまま継げたら史実通りとんでもない勢いで終わる

8 ：
当主の信忠が武田攻めの大将になるかな？
手の空いている明智か滝川が大将になるんじゃないの？

9 ：
家督は譲ってるとはいえ信忠じゃ百戦錬磨の方面軍司令官まとめられるかだよな
信忠の側近連中小物すぎんだろ

10 ：
ぶっちゃけ長篠の前の家康は、武田にブルて援軍に来ない信長にこのような書状を送っている。
いいかげんにしてほしい。このままじゃ武田に降伏するぞ。遠海を割譲しても終わりを攻め取ればそっちの方が得なんだからな！

ノブ死後の忠で勝頼に勝てるかというと疑問だな。

11 ：
長篠の前に信長死んでたら武田は織田に勝てたかも
まあ1581でも織田が家中の主導権争いで分裂してその隙に北条を追い込めただろう
でも徳川はすぐ滅せないだろうな

12 ：
織田の後ろ盾を失った北条が関東で孤立して滅亡もありだな

13 ：
北条は最初は押されまくってたが、天正9年頃からやや巻き返してきてるんだが。
駿河の長窪城奪回したり上野の宇津木氏を調略で寝返らせたり
甲斐に攻め込んだりしてるし。

14 ：
とりあえず半年くらいは織田は動けなくなるだろう
でも信忠が継ぐならどっちにしろ武田は進退窮まりそうだな
元々織田に臣従願い出てたくらいだし信忠の外交姿勢次第では生き残れそうだが

15 ：
浅間山噴火自体は避けられないから天候不順と飢餓を誘発し武田は混乱し自壊。
>>13
盛り返してねーよ。八王子や秩父からすぐ隣の甲斐にちょっかい出すくらい簡単だし、そぐ大敗して逃亡してるのが北条じゃん。
佐竹に続き、里見も武田主催の同盟参加して本格参戦してくるし、
天正9年段階でついに沼津を武田が攻略してしまったので、
小田原への兵站線も確保完了してるし、
秀吉の小田原攻め最終防御ラインとして東海道箱根入り口に作られた防壁だった山中城もまだ存在してないし。
浅間山噴火が無かった場合、織田の武田侵攻スタートのキッカケは得られず、
それどころか武田が小田原攻めで北条を引きつけてる間に、里見が東から、佐竹が北から侵攻してきて詰むのが天正10年の北条。
北条の甲斐侵攻に備えて新府城を作ったものの、
あまりにも北条攻めがうまくいき過ぎて、
入城予定日を先送りしまくってるぐらいだからな。

16 ：
そして予想通り菅沼がきた

17 ：
【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

18 ：
御館の乱以前に信長が死んでりゃあるいはって感じだが

19 ：
大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

20 ：
大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

21 ：
1582年に上杉領へ逃亡
その後本能寺発生
どうなる？
上杉は勝頼に兵2000を貸して信濃へ派遣
真田がこの動きに呼応
奥信濃を瞬く間に席巻した勝頼は真田兵3000を合わせて5000で諏訪から甲斐へ
一応ここまではテンプレで

22 ：
信長の死に方による
・本能寺みたいに信忠もろとも謀反で死亡→武田生存確率大幅増
・自然死で信忠が順当に相続→史実とさしてかわらず滅亡の可能性大

23 ：
何も変わらねーよ
高天神も落ちるし、翌年木曾は寝返る
1981年の武田なんて財政窮乏で黙ってても１〜2年で崩壊してた
信濃の惨状は想像を絶する程で、織田軍が解放軍として熱烈歓迎された

24 ：
すごいなあ。1981年って。

25 ：
信長が死んで織田家臣団の屋台骨が揺らぎ始めた場合
信忠は甲江和与に乗るんじゃないかなぁ
家康も怪しい存在だしその上東美濃で接する武田とは揉めたくないだろうし
武田もこの時期は北条と全面戦争だから信長が死んだからといって再び織田とやり合う利点がない
織田と組めれば家康も駿河での軍事行動控えざるをえないだろう
織田がどうなるかは分からないが史実の1582年に武田、上杉、毛利、長宗我部が死亡寸前みたいな
全国統一のスケジュールは100％無理だろう
柴田VS羽柴の争いも表面化するだろうしそれを信忠が仲裁できるとも思えない

26 ：
1581年じゃもう織田の国力ぶっちぎりだからどうにもならん。
むしろ天下統一した後の家臣の処遇と徳川の処遇の方が問題。
秀吉や勝家の手柄は大きすぎるし徳川は尾張岐阜に近すぎる。
あと親族の信雄信孝もアホ過ぎ。こいつらが秀吉や勝家に信忠在命でもほいほいのせられるって言われても違和感がない。

27 ：
勝家はほっとけば死ぬだろ。遺領は佐久間柴田が分割相続すればいい
秀吉は養子の秀勝送り込んで織田家に帰っていくから問題はない
秀勝はすぐ死ぬから、実際に継ぐのは信秀か信高あたりか？
茶々とくっつけなければ秀吉は子供０で終わるし問題なし

28 ：
甲江和与が成立しても家康が駿河への攻撃辞めるとも思えない
北条はそんなに甘くない
結局ｇｄｇｄで織田が統一だろうな
一応織田の血を引いてる信勝がいるから下でに出てりゃ奥州征伐の先兵やらされるくらいで
武田家は生き残ると思う

29 ：
野豚田なんて松姫を餌にすればイチコロ

30 ：
1581年に突然死してもたいして変わらなかったんじゃないかなぁ。
突然死するなら、設楽・長篠辺りの方が面白そうだ。

31 ：
浅間山噴火で武田崩壊は変わらない。
ただ穴山の謀反は起きないだろうから、滅亡するかは不明。

32 ：
浅間山噴火wwwww相変わらず脳内戦記がお得意なことでwwwww

33 ：
>>32
だが叩きするんなら少しは勉強しような

34 ：
織田信長生誕の地 勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

35 ：
信忠が継ぐと仮定して松姫送って速攻臣従
北条の有る事無い事讒言して北条攻めの大義名分勝ち取る
ついでに信忠の仲介で官位もゲット

36 ：
信忠も体制確立するまで攻めこまれたくないし
ここで佐竹経由の和睦成立だな

37 ：
信忠が武田をどう思っていたかによるだろうけど、和睦しておけば滅亡は
なかった気がする。
そしてｇｄｇｄながら織田が統一って感じか。
１５８１年じゃ、織田とその他との差がありすぎる。

38 ：
武田は新羅三郎系で徳川も甲州流軍学だろ
最終的には勝頼の勝ち

39 ：
信忠が秀吉のように滅ぼさずに臣従させる方針に転換するなら
武田が臣従して武田経由で上杉も臣従
毛利も臣従すれば案外82年には天下統一できるんじゃないか？
もし殲滅方針なら逆に武田、上杉、毛利は逆襲に転じそうだが

40 ：
>>39
逆襲に転じたとしても、大して変わらないような。
実際に三家とも押されていたし、信忠が生きていたら織田家に動揺があっても
崩壊はなかっただろうし。

41 ：
崩壊はしないが信長という重石の無くなった信忠がどう動くかだな
甲州征伐で見せたような猪突猛進で部下の方面軍司令に武勇を誇示しようとするのか
それとも外交で臣従させていくのか？
武田は元々佐竹通して織田と接触してたし北条とも全面戦争中なので和睦はすぐに成立するだろうね
逆に信忠が史実のような甲州征伐で力を見せつけようとした場合が面白そうだが
史実通り武田が総崩れするのか善戦するのか

42 ：
>>39
秀吉って柴田も明智も北条も宇都宮も東北の諸大名も滅ぼしまくりやん
徳川とか島津などはまともに戦うと勝てないか苦戦するから滅ぼせなかっただけだし

43 ：
織田信雄　織田信孝　織田秀勝を滅ぼした秀吉
関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を寛容どころか殺しまくり
里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護し宇都宮改易
南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐

三木城や鳥取城など中国地方の城で降伏した城の城主の降伏を受け入れず虐殺を繰り返す
宇留津城でも城主の加来与次郎は討ち死に降伏した男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
天正5年には毛利氏への見せしめとして、備前国・美作国・播磨国 の国境付近で女・子供200人以上を処刑（子供は串刺し、女は磔）した

44 ：
信長が死んだ場合木曽が武田裏切るかどうか躊躇するだろうな
穴山も同じ
信長が死んだ場合でも武田は東美濃には侵攻しないだろう
むしろ松姫使って和睦に走るはず

45 ：
文通してたらしいからな
もう美化モードMAX状態だから
よっぽどイメージを松姫が崩さない限り武田家はなんだかんだ安泰
養子が入るかどうかは知らんが、家名は残りそう

46 ：
武田は既に長篠で終わっていた。ここで武田軍団は文字通り滅亡し、
部下との信頼関係も崩壊し、その後の武田は生ける屍を晒したゾンビに過ぎなかった。

同じ瀕死の状態でも、ま使える部下と信頼関係がそれなりに残っていた
上杉とは大違い。だから、信長が死のうが武田が滅びる運命は変わらなかった。
むしろ、わざと手を出さずにゾンビとして生かし続けた信長の圧力がなくなることで、
袋叩きに遭い崩壊した可能性は非常に高い。当時の武田は、織田は論外、隣接する
家康、柴田勝家、北条氏政でも一瞬で滅ぼせるぐらいの力しか残っていなかった。

47 ：
織田の援軍が来る可能性が無くなりましたから、徳川を攻めれます。長篠の被害があるとはいえ、兵力では武田が上。北条が介入するにしても、どこまで可能かな？

48 ：
>>47
徳川に返り討ちに遭うのが関の山。というか、当時の武田で格上の徳川家康を
攻めるなんてもってのほか。徳川が武田より弱かった時代は長篠で終わっている。

柴田勝家を忘れてないか？
越中→飛騨経由（安房峠又は野麦峠）、又は糸魚川から姫川を上って介入可能だが。

もちろん、北条も攻めてくるだろうしね。

いずれも、瀕死の武田勝頼をフルボッコにする力があるからね。

49 ：
もし武田に生き残る可能性があるとしたら、織田の内紛に乗じて盛り返す
ことだろう。確かに美濃からの圧力は弱まるだろうが、三河、関東はそれほど
影響はないだろうし、さらに柴田勝家という強豪と戦わねばならない。
柴田は北陸で守りやすいから、中央の内紛に巻き込まれる可能性も低いし、
統率力も抜群。ちなみに、上杉景勝は柴田単独相手に手も足も出ず、賤ヶ岳で
秀吉と結んでやっと少し盛り返した。

50 ：
>>13
宇津木氏久が後北条に降ったのは本能寺の変後だぞ。
勝頼時代はむしろ武田に協力して北条高広を寝返らせた功労者。

51 ：
1581年だと遅すぎる。1575年の長篠前が一番いい。この場合、内定はしていたけどまだまだ経験不足の信忠なら、やれると思う。

52 ：
さすがに長篠前なら余裕で勝てそうだが

53 ：
長篠前しかないな。長篠前に信長が死去したら徳川家康も織田の支援を受けれず滅亡か服従ですな。

54 ：
信玄死後ならいつでもいいってなら浅井・朝倉・長島が滅びる前だな
まあこいつらいないほうが織田を打倒した時に美味しそうではあるが

55 ：
1581年に安土殿が逝去すれば、家中の動揺もあって1582年甲州征伐は無かっただろうが、長篠で有力武将の大半を喪失していて、対織田にあたりまともな指揮をとれる武将が武田家に居たんですか

56 ：
>>55
あの頃の武田で使えそうな武将は真田昌幸と依田信蕃、土屋昌恒くらいで長篠前と比較したら話にならないね。

57 ：
すなわち甲州征伐なくとも、武田がじり貧状態になる流れは変わらないわけでござる。

58 ：
1581年だと、下手したら徳川単体でも武田を潰せた気がするな。時間は多少かかるとは思うが。

59 ：
信忠家督継承してから何年経ってんだよ
毛利上杉も死に体、本願寺降伏する状況で武田滅亡が変わる訳ない
皆言ってる長篠前だな

60 ：
信忠相手なら松姫と勝長を差し出して外交の余地もあるのじゃない？
秀吉が宇喜多を調略して西進したように武田領分を労せず東進できるのなら信長死後の織田家なら悪い話でもあるまい

61 ：
おっしゃる通り、信長が急死すれば織田家は融和路線に切り替えたとものと思われ
毛利、上杉が秀吉に下ったように、勝頼は信忠の臣下となる。
1580年代中頃には織田幕府が成立して武田家はその中で存続していくのだ

62 ：
完全殲滅されず、四男仁科盛信の系統が徳川家旗本に、次男劉邦の系統が幕府高家に、七男信清の系統が米沢上杉家筆頭食客になったのだから、

63 ：
♪手を合わせて 見つめるだけで
劉邦!

64 ：
ひえ〜

65 ：
>>45
信勝の母ちゃんは信忠の義姉だから養子は送り込まんだろう
それか妹の誰かを信勝に嫁がせるんじゃね？
北条、武田に自分の妹が嫁ぎ逆に松姫や北条の娘が自分や弟の
嫁に入れば当面は盤石だろ

66 ：
長篠で馬場信房、山県昌景、甘利信康など、高名な武将の大半を失っていたから、仮に信長逝去という機会があっても、一軍を指揮する武将がもはやいないんですよ

67 ：
穴山に駿河任せて無能どころか裏切る始末だものな

68 ：
信長に靡いた穴山は、つまり信長死んでりゃ武田の忠犬で頑張ったろ
とりあえず徳川は早々に滅ぼされて織田も結局やられるんだろな

69 ：
徳川を滅ぼせる穴山はどこの世界線にいるの？

70 ：
あなたの側にいるような気がするが

71 ：
徳川を滅ぼすって武田のことだと思うが信長が死んだくらいでそこまで情勢変わるかね
遠駿の城の攻防をするのに古府中から毎回遠征する構造上の欠陥が大きいと思うが
一方徳川は近場の城を攻めるだけだから武田本体が来たら引き上げていなくなったらまた攻めればいいだけ

72 ：
信忠がどれくらいの期間で織田家臣団をまとめられるかだろうね
信忠が国内まとめるのに専念せざるを得ないなら武田からの和睦要請受けるんじゃないかな？
でもそこで気が変わって好機とばかりに第3次織田包囲網作って美濃に侵攻しちゃうのが勝頼なんだろうなという気もする

73 ：
信長が1581年に急死したら、徳川家康や羽柴秀吉が謀反を起こして武田どころじゃないと思う。

74 ：
>>1に信忠も死ぬとは書いてないから病死なら普通に信忠が継ぐんじゃね？
もし本能寺みたいな軍団長レベルの謀反なら大混乱だろうな
甲州征伐や本能寺における信忠の行動を見る限り冷静沈着なタイプではないよな
勝頼が家臣の求心力集めるために外征しまくって長篠で失敗したように
信忠も実績あげようとしてどこかの戦線で大敗しそう

75 ：
1581年に信長が死去したら、明智光秀、羽柴秀吉、徳川家康が自立して織田家は播磨以西、丹波、東海を失い、信忠は武田よりそちらを優先せざるを得なくなり、武田は持ち直すか？

76 ：
徳川は対武田という意味で織田との同盟反故にするとかありえんだろｗ
もし徳川が織田裏切ったら信忠は武田と組んで三河は織田、遠江は武田で分割するぞｗ

77 ：
徳川は信康が生きてたら面白そうだな
家康が隠居or追放されて信康が武田と同盟したりして

78 ：
>>76
信長が死んだら秀吉と家康は離反しないと我慢ならない人種がいるのよ

79 ：
信忠って信長がデカすぎて猪突猛進して実績積み上げてたけど
実際信長死んだ場合どうなるか未知数だよな
信長死んだ後で融和的になるのか更に信長路線推し進めようとするのか
融和的になるなら勝頼が信長死亡で変な色気出さずにすぐに弔問の使者でも出して
その後松姫を信忠に輿入れさせれば徳川ももう駿河に手出しできなくなるし
全力で北条叩けるが

80 ：
>>79
勝頼にも家臣団にも、織田との外交修復をできるとは思えない。

81 ：
そこらは信房と信勝がどう頑張るかだな
勝親の伝承込みならあとは池田と小宮山そして
最近は元諏訪家譜代の家だった説が有力な武井夕庵が
どこまでやれるかによる

82 ：
自己レス>>81に快川と南化も追加

83 ：
まぁ信長がRば木曽や穴山の離反は無くなるか遅れるのは確実だろうな
勝頼もこの時期は佐竹通じて甲江和与に動いてた訳だから家臣団が反対するということもないだろう
信忠としても信長というカリスマが急死して国内が動揺してる時に包囲網なんか作られたら困るし

84 ：
>>79
武田征伐で降伏・捕縛した連中を殺しまくったのは信忠なのだよね
後から来た信長の前に参上した北信・上野の連中は結構助かってる

85 ：
>>84
あれ信長の命令が事前にあったのと違うか？ 信長の許可なしで処断できるわけない。

86 ：
小山田さんが悲惨すぎるなｗ
まぁこんな奴信用出来ないというのは同意だが

87 ：
>>80
末期の武田は「戦争する為に戦争する」状態だったからね

仮に織田と講和できたとしても、それは太平洋戦争避けるためにハルノート承認するようなもんなので
結局は無理ゲーになると思う

88 ：
>>87
甲州征伐で織田軍がなだれ込んでくると農民一揆が起きるくらい重税だったらしいね

89 ：
勝頼は織田徳川には押されてたけど実は対北条に関しては逆に優勢だった

織田と講和できていたら小田原に武田の旗が立っていたよ

90 ：
徳川には押されてたってより単に徳川がとられた地元を取り返そうとチョコマカ励んでただけじゃん
武田軍が来ると逃げ回って足元自由に荒らされてたのが徳川

91 ：
>>89
史実でも、秀吉の大軍が小田原包囲して3ヶ月もかかったのに、長篠以後死人同然に成り果てた武田に小田原落とすなんて絶対無理。

92 ：
まぁ上野は武田が支配してたしジリジリ武蔵も侵食されただろうね
伊豆方面も北条から裏切り出てたくらいだから結構な危機感が
北条家中にはあったんじゃないかな？

93 ：
>>90
アホみたいに毎回甲府から出てくる武田軍なんか相手にしなければ勝手に財政難で崩壊する

94 ：
>>92
対勝頼に氏政は小田原の役に先駆けて総動員令をかけてる。
氏政は勝頼が小田原まで来るってマジでビビってた。

95 ：
>>91
そのころはまだそこまでの巨城じゃないんだよなぁ
武田は秀吉に比べて攻め込む距離も短くて済むし

96 ：
それ以前でも謙信・信玄が攻城せずに撤退するくらいの固さだけどな

97 ：
信長が謀反で死ぬのか脳卒中や心筋梗塞で死ぬのかで全く違うとは思うけど
謀反ならここで美濃に侵攻とか勝頼がやりそうなことをせずに信忠に恩を売れば
松姫を輿入れさせて武田は安泰だと思う
松姫の姉が上杉に嫁いだ菊姫なので上杉が武田の仲介で和睦することも可能だと思う
自動的に徳川はこれ以上の領土拡張が不可となり遠江の戦線は高天神が落ちた後か以前かに関わらず現状維持で確定
徳川は完全に織田の属国として各地を転戦かな

98 ：
>>89
＞織田と講和できていたら

そんなありもしない希望にすがりついてたから滅んだんだよ
せいぜいインチキ情報で振り回した佐竹を恨め

99 ：
信忠政権になって信忠の側近が力を持つことで
信長時代に方面軍司令レベルだった奴らの立場がどうなるかだね
豊臣も徳川も秀吉や家康が生きてる間でさえ権力移譲後は軋轢産まれてるし
信長が死んだ場合は大御所的な二重権力にすらならないからね

あと信忠的には大きな成果が欲しいので武田か毛利か上杉は潰したいところだろうな

100 ：
>>99
武田はお手頃なカモだと思いますが1581年だと。


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