上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
武田信玄との川中島はたまたま鉢合わせしてしまったのが大激戦になっただけで、
それ以外はにらみ合っただけ。
関東には何度も出兵してるが信濃に関してはやる気なし。
北条と武田が争った時は武田を討つ千載一遇のチャンスにも関わらず氏照の再三の出兵要求を無視。
上杉謙信と武田信玄は宿敵同士とは言えない。上杉の宿敵は北条氏康・氏政。
これは3代に渡る仇敵
武田とはお互い牽制目的でやむなくやりあっていただけ
北条ははなから長尾を相手にするつもりはなく、結局最後までまともな戦いはなかったお( ＾ω＾)
唯一謙信がまともにやりあったのが神保だお( ＾ω＾)
半年前後関東にとどまる事も珍しくなかったし
第二次甲相同盟締結後も由良氏に鉄砲衆合力したり
援軍送ったりしてる
結局関東を混乱させただけで終わった。
従来家臣扱いされている揚北連中がそれにあたるんじゃないのか。
上杉と北条と対陣なら何回かおきていたはずだし。
ノブヤボでは雑魚虫けら扱いだった神保が
急に神々しく見えたのを思い出した
一向衆に後援されたがまたﾌﾙﾎﾞｯｺされ最後は養子入れられてるし。
どこが神々しいのか説明して欲しいんだが？
それは天敵じゃないの？
脳内メーカーで上杉謙信と北条氏康の脳内見たら面白いよ
かたや関東管領の名目を背負って縦横無尽、かたや両上杉氏や古河公方足利氏を撃滅。
一方信玄は信濃の小豪族やら山内上杉氏！…の一豪族の長野氏を滅ぼして西上野掠め取っただけ。
小田原攻めの直前に行った第二次駿河攻めでは北条側の防御を突き崩せなくて、
帰るしかなかった。
だから、迎撃に出す兵力が小田原方には不足していたわけよ。
ま、信濃から北条領を縦断して駿河の防衛体制を弱体化に成功させた信玄の手腕は驚嘆に値する。
「春日山攻められてるのか。じゃあこちらは甲府を攻めるとしよう」と軍を甲斐に向けそう。
本当に信玄が宿敵なら信玄が小田原囲ってる時に信濃に攻め込んで、慌てて戻ってきた信玄を甲府あたりで北条と一緒に囲ってますよ
あくまでも宿敵は北条なんです
武田は西を目指して織田徳川を潰すからｗ
今川とどうやって戦うんだよ。
だいたい東には関東諸侯、西には信長と同盟しておった。
織田が異例の守護職就任が認可されてるのは
ひょっとしたら景虎への援護射撃だったのかも知れないな。
今川に抗する織田家の支配地盤を強化することで遠まわしに今川を牽制するというｗ
しかし現実にはその北条と手を結んでる現実。
てかその理屈だと謙信の宿敵が北陸勢力になりそうだが。
さすがに西上野取られた後じゃ難しそう。
てか甲斐に直接はいけないし。
謙信は信玄にビビっていたと。
川中島以降の史実をみればわかる。
徳川には随分押してるが。
織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。
>>35
村上は勝って追い出したし、山之内上杉にも勝ったし、長尾上杉からは北信濃と西上野取ったし
徳川織田に関しては上記のとおり、木曾にも勝ってるし、小山田穴山も武田に負けたから
武田に従属してるわけで。
＞ 徳川には随分押してるが。
＞ 織田ともあんまり戦ってないし。東美濃攻防では勝ったし。
天正十年は武田じゃなくて諏訪なんですね。わかります。
＞ >>35
＞ 村上は勝って追い出したし、山之内上杉にも勝ったし、長尾上杉からは北信濃と西上野取ったし
＞ 徳川織田に関しては上記のとおり、木曾にも勝ってるし、小山田穴山も武田に負けたから
＞ 武田に従属してるわけで。
言ってる意味がよくわからない。
実際徳川相手には随分押したし、織田との東美濃攻防でも勝った。
下のは書きかけで送信したのかな？
お前ら、実際に見たワケでもないのにそこまでよくのめり込めるな。
ハタから見てておかしいぞ、マジで。
歴史ってのは本当のところはよく分からんのだから、真剣に評論やってんじゃねーよ
と思った次第だ。
自分がついていけない議論にはすべて価値がないと信じ込む。
敵に塩を送るの逸話は、江戸中期の商人が考えた宣伝用のストーリー。
当然「塩」。
当時越後の塩が、瀬戸内の塩に押されて販売に陰りが見えていた。
そこで「敵に塩を送る」の話をでっち上げて越後の塩を宣伝した。
今の広報戦略と違うんだから、美談で賞品の普及や振興を計る思想は江戸時代にはないだろう。
あるに決まってるだろ。つーか史学的にこの件はほぼ証明されておる。
史学で証明されていたんですか。
越後の製塩業者がこれを宣伝に使っている。
で、江戸時代の塩業関係者が宣伝のため作ったという証明はなされているんですよね？
しかしそれが一番自然な解釈。
事実として瀬戸内の塩に押され越後の製塩業者は苦戦していたし、
江戸期は現代に通じる商品宣伝方法がほとんど発明された時期だし。
だから武田は上杉に刀を送ったことは事実です
甲斐では塩味のしない焼き魚や山菜なんかと一緒に酒が飲まれる事を知って、謙信も辛抱我慢の限界を越えたんだろう。
信玄様が各地から塩の道を作って調達したに決まってんじゃん
たく上杉の偽善ごっこになんかつきあってらんねーぜ
自分のイメージで願望を語っているに過ぎないんだよね。
論証は不可能なんだからなぜそういう逸話が残るのかを考えることしか出来ない。
そこから学び取れることは謙信にはそういう人格者のイメージが既に定着していたこと、
武田と上杉の関係は信玄在世中から改善されていた形跡があることかもね。
目先の利益に目が眩んで敵に塩送っちゃうなんて┐ (´ω`) ┌
まあ、実際は上杉、今川、北条で武田領の塩を枯渇させるのは物理的に不可能だお
いかにも上杉のアホが考えそうな創作だお( ＾ω＾)
現代でも普通にある、日本も北朝鮮相手にやっている、
敵対している国同士が経済関係を断絶するのが馬鹿だと言う事なら、そうだな。
織田徳川「あらあら精強で鳴らす武田さんも塩一つで随分お困りになるんですねｗｗｗ」
武田｢うむ ごくろう｣
当時の資料には塩止めの記録なぞ存在しない。
あれは本物ってことか
でも多分、国境付近でこっそり物資を売ってた奴もいただろう。ぼろ儲け出来るチャンスだし。
一般の人々の上に成立した戦国大名と言うものを分かってないな。
人々を困窮させる事は信玄の大名としての支配権を揺さぶる重大事だ。
隣国を援助する国は、隣国に滅ぼされる
みたいな事を言っている人もいるんだぜ。
特に戦国乱世に合っては、自国以外は敵国と仮想敵国しかない。
武田も北陸や織田徳川領土からいくらでも塩買えるし。
東海と関東の商人を掌握してたとでも言うの？
商人は昔から国境を越えて広域活動しているし、それに信濃は美濃や三河と国境を接しているのだが、
織田領・徳川領は武田領の信濃と接してるし
>>78の理屈ならそもそも今川が商人たちを抑えて塩止をやろうとした事が
無理になる。
それこそ禁止されている相模駿河商人からでも。
馬鹿らしい。
織田徳川領とは当時同盟中だから別に高値だったとは思わないが。
塩を売る商人は一人ではなく、そのルートも一つではないから
その中で競争の原理が働くからふっかけられるわけがない。
尾張の商人の一人がべらぼうに高い値で売ろうとすれば
他の尾張の商人や他国の商人が程よい値段で売って客がそっちに流れるだけ。
むしろ相模駿河の商人のがお得意先がなくなって困っただろうな。
所詮人口は甲斐は相模駿河にはかなわないんだから、
甲斐程度の客先がなくなっても地元消費の利益だけでもかなりあるし、ダメージは甲斐よりずっと浅い。
現に武田は持ち出し禁止の国産物を没収しまくっている。
塩を甲斐に送らせないためには商人に自粛させる必要はない。
ただ、甲斐への塩止めはやはり国内経済に多少の打撃にはなる。
これを埋め合わせるため相模や駿河の塩商人は越後その他の商人に安価で塩を売り払い、
そこから適正な価格の塩が信濃あたりに流れただろうな。
上杉謙信はマテリアル
そんで攻め込まれて焼き討ちされまくって国土防衛もできない間抜けの仁政(笑)
収入無しで立て直ししなきゃならないのだから
実質年貢10割どころじゃないものね┐ (´ω`) ┌
普通に年貢取れるわけがないお、むしろ四公六民でも高すぎるぐらいだお
だから塩の売買について大名が介入するのは難しいとか何かの本で読んだんだけどな。
マジで言ってるなら引くわ。
仁政かどうかはともかく、北条の統治における真価は税率ではない。
じゃあ何？
プレ近世社会を成立させていたと言っていい。
地縁がないからそうせざるを得なかっただけで、
先見の明があったとかじゃないのに、
過大評価されがちだね。
あれがない命令には一切従う必要なしって点が重要。
つまり直接の領主の命令だろうが、
北条政権の命令以外は聞く必要もなければ、金銭物品労働を納めるのも違法とされた。
いってしまえば中小武士の領主権を剥奪したも同然だからね。
江戸時代に武士はサラリーマン化するわけだけど、
この点でも北条は時代を先取りしてる。
そうせざるを得ない状況で妥当な政策を敷いたんだから評価してやれよｗ
実現した。
地縁・血縁が少ないからこそ出来たのだろうが、これは評価されて当然
だろ。それとも地縁・血縁を重視して旧弊をそのままにした方が評価が
高いとでも言うのだろうかこのキ○○イは。
>>89
民政放置で長いこと中世ごっこしてた奥州の田舎百姓は、奥州に引っ込
んでいればよろしい。
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