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朝鮮出兵で東国武士が主力だったら・・・


1 ：2012/06/23 ～ 最終レス ：2016/01/10
負けてた？それとももっと活躍してた？
徳川家康、伊達政宗、最上義光、上杉景勝などが暴れ回ったらどうなっていたか。

2 ：
そもそも補給が足りない上に、石田にやる気がない
兵の強弱の問題ではない
無意味

3 ：
まあ、確かに補給はないよなあ。
なければ誰がやってもかわらんかも。

4 ：
まあ徳川勢も大坂夏の陣で西国浪人の寄せ集め相手に大失態を演じたし、
会津への国換えから幾年も経ってない上杉も微妙だろ。
伊達に至ってはいつ明朝鮮側に寝返って後ろから銃撃してくるかわからないｗ

5 ：
伊達は確かにヤバイな。寝返って後ろから撃つ可能性ある。

6 ：
寒さには強いと思うな

7 ：
>>5
伊達が明・朝鮮に味方するメリットは？
隻眼の皇帝を目指すってのもあるかもだけど。

8 ：
>>7
明皇帝目指すってのもありかと。
もしくは、この機会に日本軍を潰しておき、明や朝鮮の力を借りて日本征服とか。
後者の方が現実味がある。そういう行動してたしね。

9 ：
てっきり三浦義意とか清水太郎左衛門みたいなモンスター送り込むスレかと

10 ：
鬼清水か

11 ：
三浦義意ってかなり前に死んでるやん。

12 ：
>>11
いやそういった類の東国モンスター軍団送ったらどうなんだろうってスレかと思って

13 ：
小田天庵様を朝鮮に追放し向こうの指揮官に据えさせれば、こっちは連戦連勝間違いなし

14 ：
九州武士のがある意味凶暴だから、あれ以上の成績は残せないだろ。
野性味があるというか、モンゴル兵みたいなもんだからな。

15 ：
夏の陣で大失態とかアホすぎだろ
むしろあんだけ大規模会戦・大規模陣地相手なのに短期間ですんなり終結した方じゃん
7～8倍の兵力差で北条相手に堀尾嫡男や一柳や前田重臣死なせるようなのを醜態という

16 ：
最初から兵站をきちんと管理して、大量輸送してりゃ明までいけた。家康が先頭で撃破できたんだけどな。

17 ：
だいたい、朝鮮征討はみんなやる気なかったじゃん
勝てばその土地をやると言われても、あんな化外の地…みたいな感じでしょ
誰が戦地に行っても朝鮮には余裕勝ち、でもそこに永住したくないから
結局最後はみんな撤退みたいな感じだと思うよ

18 ：
まあ最終目標として明の占領があったからな。
誰も中国を占領できるなんて信じてなかっただろうけど。
結局騎兵主体の遊牧国家じゃないと、中国みたいな広大な国を占領はできないんだな・・・

19 ：
家康と家臣団、伊達、上杉、最上、北条の残党、真田などでどう考えても勝てる気がしない。

20 ：
>>17
やる気があったから破竹の進撃だったんだと思うぞ
そもそも国内を統一した権力者は国外を侵略するのは世界史の常識だし

21 ：
>>20
清盛「ん？」
頼朝「え？」
義満「は？」
家康「なんか言った？」

22 ：
>>21
清盛も頼朝も義満も国内統一は出来てないと思うのだがどうだろう？
家康は前政権の秀吉の失敗とそれに伴う国内の厭戦気分があったので
海外進出という空気にならなかった

23 ：
山田長政

24 ：
妄想はやめような

25 ：
もうちょい補給システムと砲兵と軍艦を改良しないとどこの武士だって変わらんよ

26 ：
>>6
朝鮮は最低気温が氷点下２０度を下回る地域もあるから、凍傷で足の指を失う兵が続出したらしいね。

27 ：
雪の降らない九州勢が主力だしね

28 ：
伊達と上杉は実際に渡海して朝鮮で戦ってたな

29 ：
んで、朝鮮の水が合わないのは東国武士も同じで病人続出

30 ：
>>21
天下人達、みんな世界の非常識w
やっぱやる気なかったんだな、そりゃそうだよな…あそこは歴代の中国王朝も支配嫌がっているようだし
でも一度は半島ほぼ全土を支配したんだから半島の兵は相当弱かったんだろうね

31 ：
明がでてくる限り結局泥沼だろう

32 ：
>>31
慶長の役で、明史や李朝実録に記されているように、
明朝両国は日本に勝てる見込みはなかった。
実際、慶長の役は、戦略・戦術ともに秀吉軍の企図通りに進んで、
さらに明鮮軍の攻撃も悉く撃退している。

そんな状態で1599年には、秀吉軍の一大攻勢も予定されていた。
完全に日本軍主導で、戦争が進んでた状態で、
秀吉が死去したので、日本軍は帰国した。
これが慶長の役の顛末。

33 ：
>>141
>>157
>>524
緒戦以降も秀吉軍に味方する朝鮮民衆。
テレビやごく一般の書籍では、載せられることのないタブー↓
豊臣軍占領地の朝鮮人が日本人と同化したり、朝鮮勢力内の朝鮮人ですら
日本人と親しく付き合ってるという驚きの内容↓
交渉期間1595年-1597年
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc3dtdnwa

慶長の役でも、秀吉軍を迎え入れ道案内をし
果ては秀吉軍とともに戦う村まであった始末↓
慶長の役1597年7月-1598年10月
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffccooa39t

34 ：
しかし、渡海は直前でとりやめになった。明から講和の使者が名護屋に到着
し、利家は家康とともに応接に当たることになった。
　この折、先に懐旧の手紙を書いた最上義光が家康のもとに出向いたときのこと
を記している。家康は「不思議に出羽（義光）もわれらも、このたび命を見つ
けた。やがて国へくだり鷹狩ができることはまことに喜ばしい」と述べたという。
家康にして、講和使の到来を「夢かうつつかとよろこび候」としている。
利家の心境も同様であったろうが、家康のようにあけすけな感想を残してはいない。
http://www.hokkoku.co.jp/kagakikou/meoto/meoto_31.html
後に徳川三百年の天下を築きあげた家康が泣き言を言うくらい、文禄の役末期の
朝鮮戦線は日本にとって絶望的だったんだろう。

35 ：
家康は健康オタクだからな、朝鮮の水に当たってしまうのを恐れたんじゃないか？
近代でも日清戦争で戦いが始まる前から水が当たって赤痢とか続出し何人か死んでるくらい合わないからな

36 ：
宇都宮は家康の思惑で潰されちゃったし・・・

37 ：
>>34
日本には唐土幻想ってのがあって久しく中華王朝から使者が来てなかったから、
それに関われることができたから夢かうつつかって家康は言っただけだろう。
文禄の役の特徴として、
平壌の明軍による騙まし討ちを除けば、
これといった敗北は日本にはないわけで。
フロイス日本史には日本の死者、5万人のうち戦死者は僅かで、
あとは病死とある。
ちなみに
1635-1659のフランスでは、兵数の誇張はあるだろうと思われるが50万人の兵士が病死。
1620-1720のスエーデン軍は戦死者が15％ 病死者７５％。
冬があける文禄二年春以降は秀吉は船をフルに活かして、釜山周辺に
物資を陸揚げして、一年半以上を持ちこたえられるほどの物資が溢れていると
これもフロイス日本史に記されている。
この文禄の経験を活かした慶長の役では、戦略戦術ともに日本側の
作戦通りに進み明朝鮮軍を撃破し続ける。

38 ：
>>37
>日本には唐土幻想ってのがあって久しく中華王朝から使者が来てなかったから、
>それに関われることができたから夢かうつつかって家康は言っただけだろう。
サムライ厨と議論するのは疲れるなー（笑）
家康は親友の最上義光に対して「不思議に出羽（義光）もわれらも、このたび
命を見つけた。やがて国へくだり鷹狩ができることはまことに喜ばしい」と述べてるんだけど

39 ：
>>38
日明戦争のスレで大敗北を喫して
逃亡した君に言われてもね。

40 ：
ID:Grcmlr79は大艦巨砲主義の秀吉関連のスレでも、
同じようなことを繰り返し中。
何回も論破されているのに、同じことを繰り返してるので、
ホントに頭おかしいのかもしれない。

41 ：
朝鮮出兵の苦戦は、
朝鮮の貧しさが想定をはるかに上回っていたこと、
あまりの寒さに耐えられないレベルだったこと。
だが東北兵なら寒さに耐えられたかもしれない。

42 ：
>>41
だから明や朝鮮にやられたのは大嘘ってことだろ。
間違ってなくね?

43 ：
>>27みたいな勘違いって多いんだろうなあ・・・

44 ：
>>42
おっと、アンカーミスだったわ（笑）
○ >>38
× >>37

45 ：
>>41
＞お前は相変わらず資料をテメエに都合の良い解釈ばかりしてるみたいだけど（笑）
＞その書状で家康が心配してるのは戦死よりもむしろ病死の方じゃね（笑）
＞なんたって、その書状が書かれた時点で既に羽柴秀勝、加藤光泰、五島純玄、戸田勝隆、長谷川秀一、
＞牧村利貞、伊東祐勝
家康が親友の最上義光に対して「不思議に出羽（義光）もわれらも、このたび命を見つけた。やがて国へ
くだり鷹狩ができることはまことに喜ばしい」って主張したのは明国の使節が名護屋城に滞在中のことなんだが・・・
明の使節は文禄2年5月から6月まで滞在してるんだがお前の主張する連中は皆それ以前に
病没した連中なのか（笑）
それよりも明の使節が滞在する３ヶ月前に行われた幸州山城の戦いで石田三成や宇喜多秀家が負傷した
（言い方を変えれば討死しかけた）ことからも当時日本最強最大の大名家康の泣き言が討死について
主張していると考えることの方が自然んまんだが。
ほんと、お前って適当なことを書きこむなよ（笑）

46 ：
>>41
羽柴秀勝なんか朝鮮出兵関係ないし、ほかの連中も家康が最上義光に主張した
後に病没してるんだから、家康が病没を心配するはずがないだろ。
だいたい、秀吉の大軍13万を2万ほどの軍勢で振り回した日本最強最大の大名
家康が病没なんかおそれて泣き言を言うわけないだろ（笑）
国内での戦争とは違う明軍や朝鮮義兵の戦い方に戸惑い恐れた上での主張だろう。

47 ：
>>41
なんだ、直前に利家５７歳とあるから文禄５年かと思ったら、文禄２年の書状なのかよ（笑）
まあ、その時点でも既に毛利輝元や黒田考高が病に倒れ、秀吉が名医曲直瀬道三を派遣するも羽柴秀勝は病没、
４月に渡海した伊達政宗は７月に母親に送った手紙の中で「此の国にては、水のちがい候ゆへ、人びと死にうせ申し候事」
「当国にて腫気煩い候者、十人に九人は相果つる事に候」などと朝鮮における風土病流行の惨状を訴えているような状況だから、
やっぱり大名クラスにとっては病気の方が心配だったんじゃね（笑）
なんせ、討死した大名なんてただの一人もいないんだから（爆笑）
＞＞それよりも明の使節が滞在する３ヶ月前に行われた幸州山城の戦いで石田三成や宇喜多秀家が負傷した
＞＞（言い方を変えれば討死しかけた）ことからも当時日本最強最大の大名家康の泣き言が討死について
＞＞主張していると考えることの方が自然んまんだが。
わかってねえなー、この時代の武将にとって負傷なんて日常茶飯事なんだ（笑）
大名クラスでも陣頭に立って自身太刀打ちなんて当たり前、井伊直政や藤堂高虎なんか満身創痍だ（笑）
だいたい、その最強朝鮮軍（笑）がビビって城を放棄する結果に終わった幸州山城の戦い（笑）にしたって、
負傷した大名が臥せったという記録もなけりゃ、その後のキャリアに何の影響も与えていないところをみると
たいした負傷でもなかったんだろ（笑）
ましてやそれを知った家康が自分の討死を心配しただろうなんて、手前勝手な妄想もいいところじゃねえか（爆笑）
＞＞羽柴秀勝なんか朝鮮出兵関係ないし
朝鮮出兵中に巨済島で病没している羽柴秀勝がどうして朝鮮出兵と関係ないんだ（爆笑）

48 ：
>>47
>なんだ、直前に利家５７歳とあるから文禄５年かと思ったら、文禄２年の書状なのかよ（笑）
文禄５年の時点で家康が秀吉と渡海する予定なんかあるわけないだろ、この馬鹿が（怒）
＞ましてやそれを知った家康が自分の討死を心配しただろうなんて、幸州山城の戦いでは、日本側の総大将宇喜多秀家も深手の傷を負っているんだが・・・
当然家康にもそのことは伝わっているだから、討死も覚悟したとしてもおかしくない。
＞手前勝手な妄想もいいところじゃねえか（爆笑）
そこまで言うんだったら、家康が最上義光に「お互い命を拾った」が病没だった
ソースを出せよ。
お前の例示した大名で家康の主張より先に病になっていたのは毛利輝元だけだろ。
黒田如水は病を称していたが、文禄２年３月に改めて渡海しているので家康が頭を
悩ますほどの状態じゃなかったんだろう。

49 ：
>>48
＞＞文禄５年の時点で家康が秀吉と渡海する予定なんかあるわけないだろ、この馬鹿が（怒）
ふーん、文禄２年の出陣計画とは別に、文禄４年にも豊臣秀次を総大将とする出陣計画があったことは知らないんだ（笑）
この計画でも前田利家の名が陣立表にあるし、文禄２年の計画と同じように明使節の来日（文禄５年）
を理由に中止されているから、てっきりこれのことかと思ったんだけど（笑）
こんなことも知らず、その上羽柴秀勝を別人と勘違いしちゃうような人に馬鹿呼ばわりはされたくないなー（爆笑）
＞＞幸州山城の戦いでは、日本側の総大将宇喜多秀家も深手の傷を負っているんだが・・・
＞＞当然家康にもそのことは伝わっているだから、討死も覚悟したとしてもおかしくない。
宇喜多秀家が特別に深手の傷を負ったというソースは？（笑）
吉見家朝鮮陣日記にも「宇喜多殿、吉川殿、石田殿、前野但馬殿、如是の大名立さへ手をおはれ」としか書いてないｼﾞｬﾝ!（笑）
まあどっちにせよ、秀家は戦後も引き続き派遣軍総大将として晋州城攻めの指揮を取るなど
元気に活躍してるわけだから、やっぱりたいした負傷じゃなかったんだろ（爆笑）
＞＞そこまで言うんだったら、家康が最上義光に「お互い命を拾った」が病没だった
＞＞ソースを出せよ。
はあー?まずお前が先に討死覚悟のソースを出すのが筋だろうが！（爆笑）
＞＞黒田如水は病を称していたが、文禄２年３月に改めて渡海しているので家康が頭を
＞＞悩ますほどの状態じゃなかったんだろう。
８月に帰国して猪熊で療養、翌年３月に渡海だから健康オタクの家康なら充分頭を悩ます状態だろ（笑）
伊達政宗が訴えたような流行病の惨状も、名護屋に在陣していた家康なら普段から耳にしていただろうしな（笑）

50 ：
>>49
>はあー?まずお前が先に討死覚悟のソースを出すのが筋だろうが！（爆笑）
文禄年間の朝鮮攻めが中止され、明との講和に入ったのはどうしてなんだ？
明軍の５万の来襲により半島北部の占領地を放棄したのはどうしてなんだ？
幸州山城の戦いにより１万人以上とも言われる死傷者をだし敗退したのはどうしてなんだ？
お前に言わせれば、朝鮮半島の風土が原因なんだな（笑）
ホントお前のような馬鹿と議論するのはいい加減疲れるよ!!

51 ：
>>50
＞＞文禄年間の朝鮮攻めが中止され、明との講和に入ったのはどうしてなんだ？
＞＞明軍の５万の来襲により半島北部の占領地を放棄したのはどうしてなんだ？
いきなりなにを言い出すんだ（笑）
今その話が議題と何の関係があるんだ（笑）
そんな様子だと、人からよくお前とは会話が成り立たないとか、アスペだとか呆れられてるんだろうな（笑）
いやー、ホントお前のような馬鹿と議論するのはいい加減疲れるよ!!（爆笑）
＞＞幸州山城の戦いにより１万人以上とも言われる死傷者をだし敗退したのはどうしてなんだ？
はー、１万人!!（笑）
日本軍の死傷者が１万人だなんてどの文献に書かれているんだ（笑）
そもそも日本軍の兵力が１万人を超えていたかどうかも怪しいのに、どうやったら１万人も死傷できるんだ（笑）
わかっちゃいたけど、やっぱり朝鮮じんの歴史認識なんてこんなもんだな（笑）
真実なんてどうでもいい、ひたすらウリナラマンセーのお花畑オナニー史観だ（爆笑）

52 ：
>>51
＞いきなりなにを言い出すんだ（笑）
＞今その話が議題と何の関係があるんだ（笑）
日本側が軍事的に劣勢に立たされ、講和交渉に入った時期に
家康の最上義光への「お互い命を拾った」発言なんだが・・・
関係してると考えるのが自然だろ。
＞日本軍の死傷者が１万人だなんてどの文献に書かれているんだ（笑）
英語版のwikiにかかれてるよ。
＞そもそも日本軍の兵力が１万人を超えていたかどうかも怪しいのに、
＞どうやったら１万人も死傷できるんだ（笑）
初耳だな！？　ソースは？
参加した武将の動員兵力から考えると1万人なんてありえんのだが（笑）

53 ：
>>52
＞＞日本側が軍事的に劣勢に立たされ、講和交渉に入った時期に
＞＞家康の最上義光への「お互い命を拾った」発言なんだが・・・
＞＞関係してると考えるのが自然だろ。
なんだか多分に無理矢理感があるけど（笑）
いずれにしても大名は一人も討死していないわけだし、やっぱり家康らにとってより現実的な恐怖だったのは罹病じゃね（笑）
なんたって、渡海のため名護屋で待機していた南部信直も、文禄２年３月１３日付の国元へ宛てた書状の中で
「先のとかいも、あまりに本いなく候、ふねにのり候はば、人を下し申すべく候、高麗へわたりて、
人は煩い出で候へば、しに申し候、上下是をめいわくかり申し候」
つまり渡海には気が進まない、朝鮮でいったん発病すれば回復することなく絶命する、
上下皆これに当惑していると書いており、名護屋ですでにそうした風潮があったことを証明しているんだよねー（笑）
ところでさー、秀吉は朝鮮・明はおろかインドまで平定する心積もりをぶち上げてるわけだから、
家康にしてみれば戦局が劣勢だろうが優勢だろうが、戦争が続く限り果てしなく大陸で戦い続けなければならないわけだ（笑）
このままだとほぼ確実に異国の土になるというところに明から講和使節が来たとなれば「夢かうつつかとよろこび候」と感じて当然なんじゃね（笑）
つまりその書状だけでは「文禄の役末期の朝鮮戦線は日本にとって絶望的だった」ことの証明にはならないわけだ（笑）
その上秀吉や名護屋待機の諸将は、碧蹄館で大敗した明が降伏し、幸州山城も激戦の末に朝鮮軍が城を焼いて逃げたと報告されてるわけだから、
家康らが「日本側が軍事的に劣勢に立たされ」たと認識していかどうかも実際のところ怪しいんじゃね（爆笑）

54 ：
＞＞英語版のwikiにかかれてるよ。
よりにもよってウィキペディアがソースって、頭は大丈夫なのか（笑）
そんなもんがソースになるわけないだろ（笑）
さっさと死傷者１万人と書かれた文献を出せや!（怒）
＞＞初耳だな！？　ソースは？
＞＞参加した武将の動員兵力から考えると1万人なんてありえんのだが（笑）
ふーん、初耳ねえ（笑）
ついこの間お前を論破したときに教えてやったじゃねえか（笑）
いやー、お前の度を越した鳥頭には本当にびっくりするよ（笑）
一度医者に診てもらった方がいいんじゃないのか（爆笑）

「此所に掲げた兵数は、日本出発当時の数で、其後の減耗や守備の為め残留した者を
控除しなければならぬから、幸州攻撃に向った総兵力は、左程大なるものではない。
小早川の七番隊などは遂に攻撃には参加しなかつたのである。上記の県監申景禧の宣祖の間に
答へたものに「日本軍の兵数は三万に過ぎず」とあるのを見ても、日本軍の少なかつたことは分る。
攻撃をした地域から考へても、先づ一万以下と算してよからうと思ふ、吉見家朝鮮陣日記には三万余とある。
併し此の書は兎角兵数に掛値のある書き方がしてあるから、必ずしも證據とはならぬ。 」
渡辺刀水「碧蹄戦史」

55 ：
>>53
結局、家康が最上義光への「お互い命を拾った」発言ってお前的には
朝鮮の気候風土が原因で命を落としかねないことを意味してるのか？
（当然、文禄の役の戦局にも関係してくるけど）
それともほかに理由があると考えてるのか？
わかんないだけど・・・

56 ：
>55
>渡辺刀水「碧蹄戦史」
それで渡辺何某の主張は学会の定説になったのか？
もっとも定説になっていたら俺が幸州山城戦での日本側の
兵数を３万なんて主張しないがな（笑）

57 ：
＞＞それともほかに理由があると考えてるのか？
＞＞わかんないだけど・・・
上に書いてあるだろ（笑）
まあ、終わりのない外征に駆り出される不安に加えて朝鮮の衛生環境、兵糧不足など様々な懸念があったんだろうね（笑）
家康のように元からやる気のなかった者にとっては悪夢そのものの戦争だからな（笑）
＞＞それで渡辺何某の主張は学会の定説になったのか？
＞＞もっとも定説になっていたら俺が幸州山城戦での日本側の
＞＞兵数を３万なんて主張しないがな（笑）
定説がどうかは知らないが、今手元にある笠谷和比古・黒田慶一共著「秀吉の野望と誤算」にも日本軍の兵力１万人と書いてあるな（笑）
ま、釜山鎮の戦いで討ち取った人数が三万だの、平壌を囲んだ明軍が百万だのと
誇張表現が激しい吉見家朝鮮陣日記の記述を鵜呑みにするというなら、好きにすればいいんじゃね（笑）
まあ、仮に日本軍が１０万人いたとしても１万人死傷したなんて俺は信じないがな（笑）
当時の戦闘で万単位の死傷者が出ることなんて希な上に、蔚山や泗川のように敗走する敵軍に追撃を加えて
壊滅させたならまだしも、ひたすら亀のように引き篭もってただけで追撃もできなかった戦いでそこまでの損害を与えられるわけがねえ（爆笑）

58 ：
島津なんて３０倍の明軍を一撃で粉砕したり大活躍。
だけど朝鮮やシナなんて誰も欲しくないから、実際にやる気はなかったようだ。

59 ：
貧乏で寒い朝鮮から攻め入るルートより
琉球→台湾→福建省のルートの方が良かったかも

60 ：
>>57
>上に書いてあるだろ（笑）
>まあ、終わりのない外征に駆り出される不安に加えて朝鮮の衛生環境、兵糧不足など様々な懸念があったんだろうね（笑）
>家康のように元からやる気のなかった者にとっては悪夢そのものの戦争だからな（笑）
反論までに時間がかかった割にはこんな中途半端な回答とは・・・
めんどくせえなー、バカの相手をするのは。
朝鮮半島の衛生環境が劣悪だったって言い訳だけど、文禄の役の和平交渉で
秀吉は南部４道を要求してるじゃんよ！
講和交渉が決裂後も交渉相手の明国を直接攻めることもなく、慶長の役を興して
朝鮮の領土化にこだわってるじゃんよ！

61 ：
>>57
>上に書いてあるだろ（笑）
>まあ、終わりのない外征に駆り出される不安に加えて朝鮮の衛生環境、兵糧不足など様々な懸念があったんだろうね（笑）
反論までに時間がかかった割にはこんな中途半端な回答とは・・・
めんどくせえなー、バカの相手をするのは。
文禄元年６月の所謂「太閤ご渡海」が中止になった時点なら日本軍が連戦連勝で
年内にも朝鮮を攻略できそうな勢いだったからお前の言い訳も分からんでもないけど
文禄２年３月の「太閤ご渡海」が中止になったのはそれでも戦局が覆せそうにない
状況だったからだろ。
>まあ、終わりのない外征に駆り出される不安
どころの状況じゃないじゃんよ！

62 ：
＞＞反論までに時間がかかった割にはこんな中途半端な回答とは・・・
この程度で時間がかかったって、お前はどういう時間の感覚をしているんだ（笑）
悪いけど、お前と違って俺は仕事もしなくちゃいけないから、四六時中２ちゃんを見ているわけにはいかないんだ（爆笑）
＞＞朝鮮半島の衛生環境が劣悪だったって言い訳だけど、文禄の役の和平交渉で
＞＞秀吉は南部４道を要求してるじゃんよ！
これ前後のつながりが意味不明なんだが、結局何が言いたいんだ（笑）
酔ってるなら素面のときに書き込んでくれよ（笑）
＞＞講和交渉が決裂後も交渉相手の明国を直接攻めることもなく、慶長の役を興して
＞＞朝鮮の領土化にこだわってるじゃんよ！
明国を直接攻めるってどうやって？（笑）
それができそうもないから朝鮮を経由したんだろ、頭は大丈夫なのか（笑）
＞＞文禄２年３月の「太閤ご渡海」が中止になったのはそれでも戦局が覆せそうにない
＞＞状況だったからだろ。
明から「降伏使節」が来たからだろ。バカかお前は（笑）

63 ：
なんだか相変わらずわけのわからないことをゴタゴタ言ってるみたいだけど（笑）
>>55みたいな疑問の答えは>>53とそれ以前のレスで書いてるじゃんよ！（笑）
めんどくせえなー、バカな鳥頭の相手をするのは（爆笑）
結局、件の書状だけじゃ「文禄の役末期の朝鮮戦線は日本にとって絶望的だった」証明にならないことに変わりないｼﾞｬﾝ!（笑）
ところでさー、俺の質問にもさっさと答えてくれないかな（笑）
家康討死覚悟のソースをさっさと出せや（笑）
宇喜多秀家が特に深手だったというソースをさっさと出せや（笑）
幸州山城の死傷者１万人のソースをさっさと出せや（笑）

64 ：
>>62
＞これ前後のつながりが意味不明なんだが、結局何が言いたいんだ（笑）
＞酔ってるなら素面のときに書き込んでくれよ（笑）
馬鹿なのか？それとも反論できないからすっとぼけているのか？！
朝鮮半島の気候風土の過酷さから家康が病没することを心配していた
って言うお前のトンマな妄想だけど、そんな気候風土の朝鮮を文禄の
役後の講和交渉で秀吉が欲しがったのはどうしてなんだってことだよ
この馬鹿が・・・
また交渉決裂後も交渉相手の明国を攻めるのでもなく
＞明国を直接攻めるってどうやって？（笑）
過酷な気候風土の朝鮮を避けて倭寇のように船で攻め込まずに
南岸に倭城を立てて時間をかけての朝鮮を領国化するように
攻めたのはなぜなんだってことだよ、この馬鹿が！
馬鹿相手に反論するのも疲れるよ。
ところで
＞明から「降伏使節」が来たからだろ。バカかお前は（笑）
これについてはソースがあるんだろうな（笑）
ちゃんと説明してもらうぞ。

65 ：
>>64
＞＞朝鮮半島の気候風土の過酷さから家康が病没することを心配していた
＞＞って言うお前のトンマな妄想だけど、そんな気候風土の朝鮮を文禄の
＞＞役後の講和交渉で秀吉が欲しがったのはどうしてなんだってことだよ
＞＞この馬鹿が・・・
いやー、くわしく説明してもらってもますます意味がわからんわ（笑）
じゃあ逆に聞くけど、秀吉は朝鮮が豊かな楽園だったことを理由に出兵したのかよ（笑）
そこが過酷だろうが過酷でなかろうが、海外に新たな領土を得ることに意味があるんじゃないのか（笑）
その上、朝鮮の領土を手に入れれば再び「唐入り」を狙う際の足がかりになるしな（笑）
＞＞過酷な気候風土の朝鮮を避けて倭寇のように船で攻め込まずに
＞＞南岸に倭城を立てて時間をかけての朝鮮を領国化するように
＞＞攻めたのはなぜなんだってことだよ、この馬鹿が！
沿岸を掠め取るだけの小規模な海賊と十数万の外征ではわけが違うわ、この馬鹿が！（笑）
直接攻めることができそうもないから朝鮮に「征明嚮導」を要求したんだろうが（爆笑）
＞＞これについてはソースがあるんだろうな（笑）
＞＞ちゃんと説明してもらうぞ。
ひょっとしてそれ、文禄元年の時点から予定されていた計画の方を言ってるのか（笑）
その計画であれば、平壌の敗報が２月中旬頃届いたことによって４月～５月に延期され、
その後現地の諸将からの兵糧不足のため渡海は延期されたしとの上申によって再延期されてるけど（笑）
話の流れから文禄２年３月に秀吉が計画した徳川、前田、蒲生、上杉、伊達ら東国勢の増派のことかと思ったぞ（笑）
まったく、お前の話はいきなり飛躍したり時系列が飛んだりするから困惑するわ（笑）
あとさー、はぐらかしてばかりいないで、いい加減俺の質問にも答えろよ（笑）
家康討死覚悟のソースをさっさと出せや（笑）
宇喜多秀家が特に深手だったというソースをさっさと出せや（笑）
幸州山城の死傷者１万人のソースをさっさと出せや（笑）

66 ：
>>64
>いやー、くわしく説明してもらってもますます意味がわからんわ（笑）
>じゃあ逆に聞くけど、秀吉は朝鮮が豊かな楽園だったことを理由に出兵したのかよ（笑）
>そこが過酷だろうが過酷でなかろうが、海外に新たな領土を得ることに意味があるんじゃないのか（笑）
>その上、朝鮮の領土を手に入れれば再び「唐入り」を狙う際の足がかりになるしな（笑）
なに話すり替えてるんだよ、この馬鹿が・・・
結局、家康の心配は朝鮮半島の気候風土についてだと言うお前の主張は嘘だった
ということでいいんだな。
ホント、息を吐くように嘘をつくな、お前って（怒）
ホント、息を吐くように嘘をつくな、お前って（笑）

67 ：
>>64
＞あとさー、はぐらかしてばかりいないで、いい加減俺の質問にも答えろよ（笑）
＞家康討死覚悟のソースをさっさと出せや（笑）
ソース、ソースって五月蠅いな。
家康の発言の背景についてはすでに説明しただろ。
お前がかたくなに納得してないだかじゃんよ（笑）
＞宇喜多秀家が特に深手だったというソースをさっさと出せや（笑）
＞幸州山城の死傷者１万人のソースをさっさと出せや（笑）
あと上記２件についてはこのスレのテーマである
「朝鮮出兵で東国武士が主力だったら・・・」
とは関係ないので、これ以上のコメントは控えさせてもらうよ（笑）

68 ：
こんなところでもアンチ秀吉・三成のｷﾁｶﾞｲ織田朝鮮人が粘着してんのかよ・・・・

69 ：
＞＞結局、家康の心配は朝鮮半島の気候風土についてだと言うお前の主張は嘘だった
＞＞ということでいいんだな。
＞＞ホント、息を吐くように嘘をつくな、お前って（怒）
＞＞ホント、息を吐くように嘘をつくな、お前って（笑）
いやーお前、最近ますます焼きが回ってきてんじゃね（笑）
さすがに狂人の考えを理解するのは難しいけど、とりあえずお前の考えを整理すると
朝鮮の領土を「講和交渉で秀吉が欲しがった」から同地の「衛生環境が劣悪だった」はずがない、
従って「家康の心配は朝鮮半島の気候風土についてだと言うお前の主張は嘘だった」？
改めてまとめてみると、前後の脈絡が意味不明というか、支離滅裂だな（笑）
どうして「講和交渉で秀吉が欲しがった」ことが朝鮮の「衛生環境が劣悪」でなかったことの証明になるんだ（笑）
ましてやそれが「家康が病没することを心配」しなかったことの証明になるなんて、そんな屁理屈があるか（笑）
これが弁証法の問題だったとしたら０点確実だ（爆笑）
結構本気で心配になってきたんだが、お前は本当に正気なのか（笑）
これは冗談で言ってるんじゃないぞ、お前は本当に正気なのか（笑）
あと俺がいつ、どの議題についてどのように話をすり替えたのかも具体的に説明してもらうぞ（笑）

70 ：
＞＞あと上記２件についてはこのスレのテーマである
＞＞「朝鮮出兵で東国武士が主力だったら・・・」
＞＞とは関係ないので、これ以上のコメントは控えさせてもらうよ（笑）
それ「コメントを控えさせてもらう」じゃなくて「ソースが出せましぇーん！」の間違いだろ（笑）
ま、ウィキペディア（笑）をソースとして出してくるような人間には元から期待してなかったけど（笑）
とりあえずお前の敗北宣言としてありがたく受け取っておくよ（爆笑）

71 ：
>>70
>それ「コメントを控えさせてもらう」じゃなくて「ソースが出せましぇーん！」の間違いだろ（笑）
>ま、ウィキペディア（笑）をソースとして出してくるような人間には元から期待してなかったけど（笑）
>とりあえずお前の敗北宣言としてありがたく受け取っておくよ（爆笑）
本題でろくな反論もできないからって
スレチなことについて勝利宣言とは・・・

72 ：
＞＞本題でろくな反論もできないからって

ふーん、お前のイカれた頭の中じゃ、俺はろくな反論もできなかったということになってるんだ（笑）
じゃあ、その俺がろくに反論もできなかった本題って何なんだ（笑）
くわしく（笑）具体的に（笑）
＞＞スレチなことについて勝利宣言とは・・・
そのスレチなことを自分から持ち出して自爆したのはお前じゃんよ！（笑）
まあ、いい薬になったんじゃないの（笑）
次からは、デタラメ言ってソースも示せず恥ずかしい思いをすることがないようにね（爆笑）
あと俺がいつ、どの議題についてどのように話をすり替えたのか、さっさと説明しろや！（笑）

73 ：
＞ふーん、お前のイカれた頭の中じゃ、俺はろくな反論もできなかったということになってるんだ（笑）
＞じゃあ、その俺がろくに反論もできなかった本題って何なんだ（笑）
＞くわしく（笑）具体的に（笑）
なに甘ったれてるんだ、この馬鹿が！
教えて欲しいんならそれなりの礼儀があるんじゃねえのか！
「馬鹿な僕にもわかるように教えてください。お願いします。」
ぐらいいったら教えてやっても良いぞ！
さもなきゃ、てめえで過去レスでも調べとけ、この馬鹿が！

74 ：
＞＞なに甘ったれてるんだ、この馬鹿が！
＞＞教えて欲しいんならそれなりの礼儀があるんじゃねえのか！
＞＞「馬鹿な僕にもわかるように教えてください。お願いします。」
＞＞ぐらいいったら教えてやっても良いぞ！
＞＞さもなきゃ、てめえで過去レスでも調べとけ、この馬鹿が！
なーんだ、やっぱり説明できないんだ（笑）
自身の主張の根拠となるソースも提示できず、具体的な反論も何一つできず、ぶっ飛んだ屁理屈でお茶を濁すばかり（笑）
わかっちゃいたけど、やっぱりこの程度が朝鮮じんの民族的限界のようだな（爆笑）

75 ：
>なーんだ、やっぱり説明できないんだ（笑）
>自身の主張の根拠となるソースも提示できず、具体的な反論も何一つできず、ぶっ飛んだ屁理屈でお茶を濁すばかり（笑）
>わかっちゃいたけど、やっぱりこの程度が朝鮮じんの民族的限界のようだな（爆笑）
このスレのテーマである「朝鮮出兵で東国武士が主力だったら・・・」
については東国（東日本）最大最強の大名徳川家康ですら親友の最上義光に対し
「不思議に出羽（義光）もわれらも、このたび命を見つけた。やがて国へくだり
鷹狩ができることはまことに喜ばしい」と弱音とも泣き言とも言える言葉を吐いている時点で
東国武士が主力になっても文禄の役がうまくいくわきゃねえな（爆笑）

76 ：
鉄道、蒸気船ができるまで補給は弾薬等以外は基本現地調達が基本。
想定より朝鮮半島は貧し過ぎて大軍を養うことがとてもできなかったと。
ナチュラルに焦土作戦をやられたみたいなもん。

77 ：
＞＞鷹狩ができることはまことに喜ばしい」と弱音とも泣き言とも言える言葉を吐いている時点で
＞＞東国武士が主力になっても文禄の役がうまくいくわきゃねえな（爆笑）
ウンウン、その点には俺も心から同意するよ（笑）
新たに何万人増派しようが、文禄の役の戦略自体根底から破綻しているのだから、うまくいくもクソもないもんね（笑）
でも俺とお前の議論の主題って、家康が明軍や朝鮮義兵（笑）を怖れて討死を覚悟したっていうお前の主張についてじゃなかったっけ（笑）
で、俺はそれに対して「怖れてたのはむしろ病没の方じゃね？」と指摘したわけだ（笑）
すると、お前は自分の主張お主眼（笑）を証明するために、宇喜多秀家が特別に深手を負ったからそれを聞いた家康は討死を覚悟したはずだだの（笑）
幸州山城で１万人が死傷しただのと言い出し、挙句の果てには「秀吉が講和交渉で朝鮮の領土を欲しがったから、
家康の心配は朝鮮の気候風土についてだったはずがない！」（爆笑）だのと意味不明なウルトラＣ級の屁理屈をキメたわけだ（笑）
ところがこれらの反証は俺によってことごとく論破されて何の反論もできなくなり（笑）
遂には「主題とは関係ないからコメントを控えさせてもらう」などとうそぶき議論から逃亡してしまったわけだ（爆笑）

78 ：
織田朝鮮人がまたアンチ秀吉三成を懲りずにやっててウンザリ

79 ：
>>77
お前、そこまで言うんだったらまずお前が
＞俺はそれに対して「怖れてたのはむしろ病没の方じゃね？」と指摘したわけだ（笑）
この馬鹿なお前の妄想についてソースだせや!!
人にばかりソース、ソース言う前にお前がソースだせ！

80 ：
＞＞この馬鹿なお前の妄想についてソースだせや!!
＞＞人にばかりソース、ソース言う前にお前がソースだせ！
「或は病を身にうけつ、或はろうさい（肺結核）彼是に、日ましに味方は薄くなる」
吉見家朝鮮陣日記
「此の国にては、水のちがい候ゆへ、人びと死にうせ申し候事」
「当国にて腫気煩い候者、十人に九人は相果つる事に候」
文禄２年７月１１日付伊達政宗書状
「先のとかいも、あまりに本いなく候、ふねにのり候はば、人を下し申すべく候、高麗へわたりて、
人は煩い出で候へば、しに申し候、上下是をめいわくかり申し候」
文禄２年３月１３日付南部信直書状
このように多くの文献が朝鮮の流行病の惨状を訴え（笑）
>>34の書状の時点ですでに毛利輝元や黒田孝高が病に倒れ、羽柴秀勝が病没するなど
大名クラスも被害が大きかったこと（笑）そして何よりも討死した大名が一人もいないこと（笑）
などを根拠に俺は「心配してたのはむしろ病没の方じゃね？」と指摘したわけだ（笑）
それに対するお前の反論は上記のようにどれもカスみたいな屁理屈詭弁ばかりだったので、ことごとく論破してやった（爆笑）
そもそも、立証責任は俺ではなく最初に言い出したお前にこそあるんだから（笑）
そんなに悔しいなら新たな資料なり文献なりを駆使して、家康が他の何よりも明軍や朝鮮義兵（笑）との戦いを怖れ
討死を覚悟したと証明すればいいｼﾞｬﾝ!（爆笑）

81 ：
>>80
なんか同じことの繰り返しになっているが、家康以外の証言をいくらだしても
意味ないんだが…とにかく家康の証言を早く出せ!!
それとも文禄の役が失敗したのはそれが原因だったとでも？
それならそれでそれを裏付けるソース（秀吉の証言など）を出せよ（笑）
＞そもそも、立証責任は俺ではなく最初に言い出したお前にこそあるんだから（笑）
お前はホントに馬鹿だな（笑）
家康が朝鮮に渡海するのは何のためだ。
戦争をしに行くんだろ。
その家康が死を意識してるってことは普通に考えれば戦死と考えるのは
ふつうだろ。
まあ、兎に角ソースだせや（笑）

82 ：
＞＞家康以外の証言をいくらだしても意味ないんだが…とにかく家康の証言を早く出せ!!
だから、家康の言葉が他の何よりも明軍や朝鮮義兵（笑）との戦いを怖れ討死を覚悟した
意味合いだったという証言を先にお前が出せ!!（怒）
俺はお前が言い出した珍説のアラを根拠を挙げて指摘してやったまでなんだから、
まずはお前が自説の根拠を示すのがスジじゃねえか（笑）それが立証責任だと言ってるんだよ（笑）
＞＞家康が朝鮮に渡海するのは何のためだ。
＞＞戦争をしに行くんだろ。
＞＞その家康が死を意識してるってことは普通に考えれば戦死と考えるのは
＞＞ふつうだろ。
いやー、お前ってバカボンのパパみたいに単純な頭の持ち主なんだなー（笑）
お前は戦争は戦闘だけのものとでも思っているのか（笑）
だいたい、この時代の戦争は戦死者よりも戦病死者の方が遥かに多いことくらい常識だろうが（笑）
フロイスも文禄の役で病死・凍死・餓死者に対して敵に殺された者はごく僅かだったと言ってるしな（笑）
家康のような大名にとって、そりゃあ戦死の可能性もあるだろうが、より現実的な心配事だったのは
罹病の方じゃないかと俺は言ってるんだよ（笑）
もちろん、終わりのない戦争に駆り出され死ぬまで戦わされるのではないかという不安もあったろうが、
それにしたってお前が妄想するような「明軍や朝鮮義兵（笑）との戦いを怖れ討死を覚悟」
とはまた意味合いが違うしな（笑）
まあ兎に角、この時点で討死した大名なんて一人もいないばかりか（笑）
南部信直も渡海に気が進まない理由として真っ先に罹病を挙げ、
名護屋の「上下これに困惑している」とまで言ってるんだから（笑）
家康が他の何よりも明軍や朝鮮義兵（笑）との戦いを怖れ討死を覚悟した
なんていうお前の妄想よりはよっぽど根拠があるｼﾞｬﾝ!（爆笑）

83 ：
>>82
結局お前って言い訳ばかりだな（笑）
さぞかしお前の人生も言い訳ばかりなんだろうな（爆笑）
家康自身が戦病死を恐れる私信にしても
軍監の石田や大谷から秀吉への
「かの地においてわが軍は敵よりもなお、病をこそ恐れる・・・・」
などの記載された公文書さえ出せない。
結局、家康の心配は朝鮮半島での病についてのお前の主張は嘘だった
ということでいいんだな。
ホントお前って根っからの嘘つきだな。

84 ：
大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超～賎な民は(バイクじゃなく)馬や船に乗って悪さし
に来たヒャッハーなお兄さん達に(少年誌では描かれないが当然)Go韓され(0,1ではなく
ATGCによるデジタル情報を強制インストールされ)続けたため、その末裔こそが気性の
激しい△△魔となってしまったのは無慈悲な地政学的宿命。 リアル性器待つ覇者○○○○
ハーンと同一のYを継ぐ者が現在全世界で1600万人もいるが貢献大。恨の文化や歴史捏
造癖は(ドラマと異なり)惨めな歴史故だがお陰で若干体格は良くなりましたとさ。
あ～キムい、キムい。

85 ：
>>83
だから、まず先にお前が自分の妄想を立証しろと何度も言ってるだろうが、このまだらボケが！（笑）
俺の見解には上記のようにたくさんの根拠があるが、お前の珍説にはなんもねえ（笑）
結局、件の書状だけじゃ「文禄の役末期の朝鮮戦線は日本にとって絶望的だった」証明にならないことに変わりはないな（笑）
家康の言葉が他の何よりも明軍と朝鮮義兵（笑）を怖れてのものだったという珍説についてもろくに根拠を提示できず（笑）
結局は嘘つきのレッテル貼りをして逃亡するんだな（爆笑）

86 ：
>>85
お前の言い訳なんか聞いてねえよ（笑）
さっさと家康本人が朝鮮半島で羅病で死ぬことを恐れていたことが記載された
書簡をソースとして出せ！
伊達政宗や南部信直が親しい親族や家臣に充てた私信の記述じゃイマイチ信用
できないから、最低でも軍監として在朝していた石田三成か黒田官兵衛などから
秀吉へ病の蔓延で日本軍が戦争どころじゃない旨を記載した書簡をソースとして出せ！

87 ：
>>86
お前の言い訳なんか聞いてねえよ（笑）
さっさと家康本人が他の何よりも明軍と朝鮮義兵（笑）を怖れ討死を覚悟していたと記載された
書簡をソースとして出せ！（笑）
言いだしっぺのお前にこそその責任があるとわからないわけじゃないだろ（笑）
で結局、件の書状だけじゃ「文禄の役末期の朝鮮戦線は日本にとって絶望的だった」証明にならないことに変わりはなく（笑）
家康の言葉が他の何よりも明軍と朝鮮義兵（笑）を怖れてのものだったという珍説についても
根拠を提示できないということでいいんだな（笑）

88 ：
>>87
お前の人生が言い訳ばかりのみじめな人生なのはのスレでのやり取りで分かったけど
わかったけど、だからといってお前の見苦しい言い訳なんか聞いてやる気なんかないからな（笑）
>で結局、件の書状だけじゃ「文禄の役末期の朝鮮戦線は日本にとって絶望的だった」証明にならないことに変わりはなく（笑）
>家康の言葉が他の何よりも明軍と朝鮮義兵（笑）を怖れてのものだったという珍説についても
>根拠を提示できないということでいいんだな（笑）
珍説だって？（笑）朝鮮半島で明軍や朝鮮義兵相手に戦争するための渡海が中止になった家康が最上義光に言った「命を拾った」
相手が明軍や朝鮮義兵だと考えるのは当然のことじゃん!!
いつまでも見苦しい言い訳するな、この馬鹿が（爆笑）
ってい

89 ：
＞＞珍説だって？（笑）朝鮮半島で明軍や朝鮮義兵相手に戦争するための渡海が中止になった家康が最上義光に言った「命を拾った」
＞＞相手が明軍や朝鮮義兵だと考えるのは当然のことじゃん!!
なあんだ、結局根拠は「俺がそう思ったから」だけなのかよ（爆笑）
そんなもんが根拠になるか（笑）
言い訳ばかりしてないで、さっさとその妄想の根拠となる文献なり資料なりを出せや、この低脳！（笑）
ま、お前がこれから何か決定的な根拠でも示さない限り、俺は今まで書いてきた様々な根拠を理由に
家康の心配は討死よりもむしろ罹病とか、終わりのない外征に駆り出され異国の土になるのではないか、
といった漠然とした不安とかだったと思うけどな（笑）
小西行長や加藤清正ら派遣武将がぞくぞくと討死していたならまだお前の言うこともわかるけど（笑）
実際にはただの一人も討死してねえんだから！（爆笑）

90 ：
>>89
>結局根拠は「俺がそう思ったから」だけなのかよ（爆笑）
>そんなもんが根拠になるか（笑）
戦争の為に渡海する家康が考える死に方と言えば敵との戦いで討死すること
に決まってるじゃんかよ、この馬鹿が！！
それに異議を唱えるならお前がソースを出すのは当然じゃん。
それがまともとなソースも出せずに、なに言ってるんだこの馬鹿が！
＞家康の心配は討死よりもむしろ罹病とか、終わりのない外征に駆り出され異国の土になるのではないか、
その上、お前自身、家康の真意が羅病についてなのか、終わりのない外征に駆り出されることに
ついてなのか、見苦しい言い訳のようにしれっと正反対の主張をしやがって（怒）
どんなにお前の人生が見苦しい言い訳ばかりの人生だからといって、このスレで
お前の見苦しい言い訳を聞くのは迷惑なんだよ（怒）
見苦しい言い訳自慢なら他でやってくれ！！

91 ：
＞＞戦争の為に渡海する家康が考える死に方と言えば敵との戦いで討死すること
＞＞に決まってるじゃんかよ、この馬鹿が！！
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな（笑）
でも現実に家康と同じく名護屋で待機していた南部信直は、渡海に気が進まない理由として真っ先に罹病を挙げ
朝鮮でいったん発病すれば回復することなく絶命する、名護屋の上下これに困惑しているとまで言ってるんだよね（爆笑）
＞＞それに異議を唱えるならお前がソースを出すのは当然じゃん。
＞＞それがまともとなソースも出せずに、なに言ってるんだこの馬鹿が！
はあー？そもそもお前がぶち上げた珍説にソースが皆無なのに、
どうしてそれに対してアラを指摘した俺が先にソースを出さなきゃいけないんだ（笑）
その上、何のソースも根拠も提示できないお前に対して（笑）
俺は今まで散々具体的に書状や文献を挙げて反証しているんだけどな（笑）
＞＞その上、お前自身、家康の真意が羅病についてなのか、終わりのない外征に駆り出されることに
＞＞ついてなのか、見苦しい言い訳のようにしれっと正反対の主張をしやがって（怒）
お前は家康が渡海したがらなかった理由が一つだけだったとでも思っているのか（笑）
だとしたらお前の知性は猿以下だな（爆笑）
家康が罹病を心配すると同時に外征そのものへの不安をも抱いていたとしても何の矛盾もないｼﾞｬﾝ!（笑）
結局、件の書状だけじゃ「文禄の役末期の朝鮮戦線は日本にとって絶望的だった」証明にならないことに変わりはなく（笑）
家康の言葉が他の何よりも明軍と朝鮮義兵（笑）を怖れてのものだったという珍説についても
お前は根拠を全く提示できないということがよ～くわかったわ（爆笑）

92 ：
>>91
言い訳がましい奴だとは思っていたけど、とんだ恥知らずだな、お前って。
なんども言うけどお前の恥知らずな言い訳なんか聞く気はねえんだ。
＞でも現実に家康と同じく名護屋で待機していた南部信直は、渡海に気が進まない理由として真っ先に罹病を挙げ
＞朝鮮でいったん発病すれば回復することなく絶命する、名護屋の上下これに困惑しているとまで言ってるんだよね（爆笑）
だから家康が朝鮮での羅病に感染することを心配しているソースだせよ。
朝鮮半島に渡海してない南部の発言についても、実際在朝して、秀吉に日本軍の現状を伝えることを任務の一つにしていた
石田三成や大谷形部の書簡で当然裏付けられてるんだろうな？

93 ：
＞＞だから家康が朝鮮での羅病に感染することを心配しているソースだせよ。
なんかお前は壊れたラジオみたいに同じことしか言わなくなったから、
もはや俺のレスもコピペで充分だな（笑）↓
はあー？そもそもお前がぶち上げた珍説にソースが皆無なのに、
どうしてそれに対してアラを指摘した俺が先にソースを出さなきゃいけないんだ（笑）
その上、何のソースも根拠も提示できないお前に対して（笑）
俺は今まで散々具体的に書状や文献を挙げて反証しているんだけどな（笑）
＞＞朝鮮半島に渡海してない南部の発言についても、実際在朝して、秀吉に日本軍の現状を伝えることを任務の一つにしていた
＞＞石田三成や大谷形部の書簡で当然裏付けられてるんだろうな？
ふーん、お前の考えだと石田三成や大谷吉継が書状で言及していないことは全部嘘になるんだ（笑）
ほんと、たいした頭の持ち主だよお前は（爆笑）
あと大谷形部じゃなくて大谷刑部な（笑）
日本語が不自由なのはわかるけど、書き込む前にちゃんと確認しろや（笑）
石田や大谷が書状に書いたかどうか知らないけど、「日本戦史・朝鮮役」によれば
秀吉のもとに朝鮮の流行病についてたびたび現地から報告されていたことが裏付けられているようだね（爆笑）
「文禄元年九月、秀吉は養子の羽柴秀勝および毛利輝元が戦地で病にたおれたことを聞き、医師施薬院曲直道三を朝鮮に急派した。
道三は当時の名医であったが、彼が現地に到着しないうちに秀勝は病死した。道三はそのまま数ヶ月現地にとどまり、
翌年三月に帰国している。また文禄二年四月十二日、在朝鮮諸隊に病人が多いということを聞いた秀吉は、医師二十人を派遣して
諸隊に配置し、その診療にあたらせている。」

94 ：
安土桃山期のサムライってサムライの歴史上最強の世代だろ。
その最強の世代のサムライ共が実際は大したことがなかったって
サムライ厨のお前が認めたくないのはわかるけど・・・
いいかげん「不都合な真実」と向き合え、この馬鹿が（笑）
＞秀吉のもとに朝鮮の流行病についてたびたび現地から報告されていたことが裏付けられているようだね（爆笑）
(文禄二年)二月九日　豊臣秀吉朱印状
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/nakagawake/kaidai53.html
ふーん少なくともこの時期には疫病に日本軍が苦しめられていたことは読めないんだが、
＞また文禄二年四月十二日、在朝鮮諸隊に病人が多いということを聞いた秀吉は、医師二十人を派遣して
＞諸隊に配置し、その診療にあたらせている。」
なんだたった２０人の医師で対応できる程度なんだ。
家康が敵との戦争よりも恐れるような状況じゃないな！
お前が出してきた伊達政宗や南部信直の主張とずいぶん温度差があるな（笑）
彼らの主張は朝鮮に渡海したくない心理からの誇張されたものなんだろうな（笑）
結局、家康の意識した死に方が羅病についてってほざいたお前の主張は嘘だったということでいいんだな（笑）
ホントお前って根っからの嘘つきだな。

95 ：
韓国の事例で学ぶ、詭弁のテクニックと対処法
ttp://ch.nicovideo.jp/ooguchib/blomaga/ar533406?ref=zero_marq&ver=video_q
１：チェリーピッキング
チェリーピッキングとは、以前ソメイヨシノの韓国起源説の事を書いたときにも少し取り上げましたが、
複数の情報元の中から自身に都合のいいもののみを取り上げ或いは更にそこから部分的に改変し、内容を再構築して本来の意味とは全く別の内容にしてしまう詭弁です。
語源はさくらんぼの熟した部分のみをより分ける、或いは抓み食いする行為から。
２：ストローマン
ストローマンとは、相手の言っていないことをあたかもそう言ったかのように歪めたり、問題の原因を自説に都合のいい実体とかけ離れた解釈に歪めたり、
更にその歪められた説や言論を「論破」してみせて、あたかも自分たちの意見が正しいかのように印象操作する詭弁の論法です。
語源は歪められ仕立て上げられた都合の良い架空の言葉や説を藁人形（ストローマン）に見立てたことから。

96 ：
＞＞ふーん少なくともこの時期には疫病に日本軍が苦しめられていたことは読めないんだが
自分で読んでもない書状一枚の、内容を大まかに紹介してるだけのネット情報を根拠に
「この時期には疫病に日本軍が苦しめられていたことは読めないんだが」とか、バカ丸出しだな（爆笑）
しかもこの前コピペしてたのと同じやつかよ、芸のねえ野郎だ（笑）
というか、俺が上で挙げた伊達政宗書状は文禄２年７月、南部信直の書状は文禄２年３月でちょうど同じ時期なんだが（笑）
それでも「少なくともこの時期には疫病に日本軍が苦しめられていたことは読めない」のか、たいした読解力だ（爆笑）
いいかげん「不都合な真実」と向き合え、この馬鹿が（笑）
＞＞なんだたった２０人の医師で対応できる程度なんだ。
＞＞家康が敵との戦争よりも恐れるような状況じゃないな！
＞＞お前が出してきた伊達政宗や南部信直の主張とずいぶん温度差があるな（笑）
わかってねえなー、当時は医師の絶対数そのものが少ないんだよ（笑）
例えば文禄の役における五島純玄隊７０３人に対し、付き従った医師はたったの２人だ（笑）
つまり医師２０人の増派は当時としては妥当な措置なんだ（笑）
＞＞結局、家康の意識した死に方が羅病についてってほざいたお前の主張は嘘だったということでいいんだな（笑）
＞＞ホントお前って根っからの嘘つきだな。
いやいや、最初に言い出したお前の主張には根拠が全く無く、それに対する俺の反論にはいくつも根拠があるから、
必然的に「根っからの嘘つき」はお前ということになるんだな（爆笑）

97 ：
>>94
>安土桃山期のサムライってサムライの歴史上最強の世代だろ。
これってなにか根拠あるの？

98 ：
>>96
>いやいや、最初に言い出したお前の主張には根拠が全く無く、
この期に及んでまだこんなバカなこといってんのか。お前は!？
家康の朝鮮半島への渡海の目的が物見遊山なのに、明軍や朝鮮義兵との戦争による
戦死を主張しているんだったらお前の意見も分かるけど、まさに明軍や朝鮮義兵と
戦争するために渡海する家康が生きて帰れないと考えるなら、戦死を意識したと
考えるのはあたりまえのことだろ。
>それに対する俺の反論にはいくつも根拠があるから、
漢方医を２０人ばかり送っただけで解決する程度の流行病を家康が恐れていたのなら
家康ってとんだ臆病者だな？
ところでその流行病って在朝日本軍内に蔓延していた期間っていつからいつまでなんだ？

99 ：
千年近く失っていた半島の拠点を築いて
海外と渡り合ったわけだしな
他の全国統一を果たした政権と比べても頭ひとつ出ている

100 ：
>>45
俗に言う朝鮮出兵の戦いで、朝鮮側の三大大捷
と呼称されている勝利のひとつに、幸州山の戦いがあります。
幸州戦の記録で、当時に書かれたという意味で、一番信頼できる朝鮮の乱中雑録1にはこうあります
(後代になるほど朝鮮側は潤色され派手になります)
矢や石を浴びせ、日本軍も三度進み三度引いたが、火が回り城の柵も燃え落ち、
矢も尽き、日本軍に切り込まれて落城寸前だったとあり、白兵戦の最中に
全羅道の漕船40隻が現れて声援を送り、日本軍は一旦引いたとあります。
朝鮮の丁傑の救援の2艘が現れた。
小西、大谷、黒田ら8将が 秀吉に宛てた文禄2年2月18日発の書状でも、
「この丸に責入数百人切捨、本城土居付而相戦申候へば、少少手負出来候間」とあり、
乱中雑録でも朝鮮側の戦果が130頸とあり、
現在言われているような派手な勝利?ではなく少なめであり、
そして日本側の数百人切捨と、乱中雑録1のあわや落城かという
双方の記録が一致しています。
ちなみに宣祖実録では、3度進み3度引いた後の
日本軍の死者は数十人、負傷者は100人　とあります。
朝鮮の記録だけで見ても、日本軍の死者は200人前後で、 負傷者は100人になります。
乱中雑録では、日本軍が引いたところで
記録が終わっていますが、同書状では、
諸将が城に対して夜責めでもしようと協議している間に
17日に朝鮮軍が城を焼いて逃げたとあります。
この書状は、権慄が城を焼いて放棄した翌日の18日に発せられているので、
日本軍は城の近くにいたことがわかります。
同時期の懲毖録も、この戦いについては簡潔にしているだけであり、
特筆するとすれば、幸山城の指揮官であった権慄が命令を出して、
日本兵の死体をズタズタにして、木に掛けたという箇所ですか。
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc8zt4wig
http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffczua79gm
漕船の人員は不明だが、漕船と称していることから、
それなりの収容数が推測が可能。
板屋船より少なめに見積もって、
戦闘員30名と計算しても1200名ほどになる。
乱戦さなかで敵情も不明の中で、一旦、
引かせた日本将の判断はきわめて妥当。
まとめとして攻城軍が息切れしたとか、ましてや城の朝鮮軍が日本軍を
追い返したということはありえないというのが真相。


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