武田勝頼 part24
前スレ
武田勝頼 part23
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1571989129/
ソノウエ、少々強引ナトコロモアッタヨウデス
春日や真田辺りは合流してくる
そのまま高遠辺りまでは抑えられそう
しかしその頃には上野を抑えた北条が碓氷峠と笹子峠から信濃と甲斐に進出
徳川も飯田と身延方面から信濃と甲斐に進出
こうなると小諸の辺りを抑えるはずの蘆田が勝頼につくかどうかが重要
碓氷峠を抑えられないなら南信濃と甲斐への進出は自殺行為
碓氷を抑えられたとしてとりあえず焼け跡の新府城まで進出して北条、徳川と三つ巴になる
問題は越後に逃げた諏訪勝頼殿を甲斐衆が積極的に受け入れるかどうか
武田が健在だと無理ですね
武田家臣「反対！勝頼討つべし！」
それデマだから
光秀がそう言った手紙の一つでもあるのか?
困ったことだ。四郎父子は処刑のうえ、甲斐、信濃、駿河、西上野を没収することになろう
一、穴山梅雪の忠節は右大臣家もよく承知をしており、駿河のうち数郡を与えるべく、現在右大臣家周辺に工作中である
一、穴山梅雪の身柄の安全は保障するつもりである。
そこで光秀が主語になる時点でおかしい
「信長が」武田征伐の勲功をねぎらい
そのために京都に無防備に政権首脳が滞在して
かつ中国に先行する光秀だけがフリーな状況になった
勘違いしてるだろ
毛利攻めの秀吉から要請あったから
本能寺いったんであって
武田がーとか徳川の接待は関係ないし
武田が残っていようが秀吉から
毛利攻めの止めを刺すので信長様来てくださいと言われれば中国に向かう
武田いた頃から信長は大軍と常に一緒になんかいない
戦でも無いのに常に軍隊護衛につけてるわけないじゃん
まさか信長は常に1万5000から攻められても大丈夫な軍勢と行動してたとでも思ってるの?
存命なうちに家康を離反させる術ないと厳しい
やはり宣伝戦しかないか
天正の頃の武田家臣に、当主に真っ向から逆らって神輿になれるような奴がいるかな？ 穴山はたぶんそんなのじゃなく、影で暗躍するタイプだし。
甲州崩れの前なら大きな失態は無いし
何がデマだ？
信長公記に武田滅ぼした後に家康が信長一同をもてなして、それに信長が感悦して今度は家康をもてなそうと光秀に饗応役を命じたと書いてあるだろ
武田が生きているうちに信忠と家康が同時に自領放置してくるわけないし
光秀も饗応役を命じられなければ信長らの動向も掴めなかった
で、何がデマだ？
自分で言ってるけど戦だけなら軍勢と行動する
その前に武田攻め後の饗応があったから信長は無防備だった
その最中一足先に出陣したから光秀だけが
軍勢を集めてる状況が生まれた
まさか光秀は常に1万5千の兵といて
信長の周囲には常に軍勢といないと思ってたか？
まさか洛中で300人程度の護衛いて討ち取られるとは思わないだろうからなぁ
近くには信忠が1000人でいたし
信長が光秀を警戒して無かったことの証明だろうけど
そう考えると本当に信長がキンカン頭を諸将の面前で折檻したとは思えないんだよなぁ
やはり光秀の謀反の理由は長曾我部絡みでメンツ潰された上に領地替えで
悲観的になってやったと考えるのが自然かな
北条と和睦して上野から完全撤退すると真田が離反しそうだし
北条と戦うなら北条と徳川が同盟結んで武田を攻撃しそうだしなぁ
勝頼は羽柴と組んで徳川を牽制しつつ攻勢に出ずに甲信で守り固めるしかないな
徳川が史実よりかなり脆弱になるから羽柴と対立するかは微妙だけど
領地替えの話は初出が明智軍記だから、かなり怪しいよ。
そう、あれは自分の余命に焦りでも生じたか…
家康取り込むには木曽路から直接美濃尾張を攻めつつ南方を調略してくしかないから年数掛かるが
そこまでこの2人に大差ないよ。
信忠も結構脳筋タイプ。
混乱はあくまで一時的でしょ
勝頼が火事場泥棒しようとせずに松姫の輿入れで講和求めれば信忠は応じるんじゃないか？
誰が裏切るかわからない状態でわざわざ隣国の武田と交戦状態になるのは避けたいでしょ
とはいえじゃあ誰？っていうと勝頼しかいないよね
穴山とか自分の方がとか自分の息子の方がとか考えてたみたいだけど将器的に有り得なくね？
勝頼の性格からして、信忠に宣戦布告して美濃か徳川攻めでは？ 信長ならともかく、年下の信忠なんか格下に見てると思う。
徳川 長篠後負けっぱなし
美濃 信忠の本拠地で岩村城には河尻秀隆がおり攻略の可能性は低い
むしろ信忠と結ぶことで徳川とも和睦できそうだし
北条と全面戦争中の勝頼にとっては是非とも信忠と和睦したいところじゃね？
新しいネタで武田滅亡せず信長だけ突発的に暗殺されるネタやってるだけ
武田滅亡してないから信忠も死なない
住人が興味を持つ話題ならそっちに話題が移ってお流れになるだけ
俺は勝頼と信忠が並び立ったらどんな駆け引きをするか興味がある
もう嫡男は生まれてるからな
信忠の寵愛が松姫にくれば武田は安泰だろうけど
信勝も一応信長養女の息子なんだけどね
信長みたいに殲滅方針なのかでだいぶ変わるよな
代替わりで柴田、明智、羽柴、丹羽あたりの権限減らす可能性もあるし
信長の側近はノブと一緒に死んでるだろうから完全に信忠とその側近が織田家を牛耳ることになるし
秀吉はスタート時の年齢のためにああなった感がある。信忠は若いから時間がある。
たぶん、上杉に武田に毛利あたりは許されないだろう。
信忠自体はそこらに言うほど憎悪なさそうだけどな
親父のやり方を踏襲するのか自分の色を出していくのか
俺は後者のような気がする
羽柴なんかは信忠に媚びへつらうだろうけど
他の方面軍司令レベルの宿老は
滝川上手く間を取り持つとかしないと疑心暗鬼になりそう
反信忠派 柴田、信雄、家康、北条
こんな感じになりそう
いつもながら原因と経緯書かないから幼稚だなぁ
信忠の本領である美濃尾張と接してて武田にも包囲されてる家康さんは黙って信忠派でしょう
でないと信忠、武田の連合軍が東西から8万で攻め込んで武田征伐と同じ末路になるｗ
信長、信忠の後ろ盾がない信雄など、数にも入らない。だいたい、信忠の次弟という立場を捨てて何を得るのか？
柴田は織田家老として、名目上はナンバー2なのに、何が不満で60超えて信忠に逆らうのか？
正当性を争う余地がないんだし
信忠はとっくに織田家の家督を継いでる
あるとすればよくある代替わりで柴田達の影響力を剥奪するために
領地替えや方面軍司令官の罷免が起きた時に
こいつらが徒党組んで抵抗するかどうか
尾張派と美濃派で争うんじゃないかなと
家康は武田絶許勝頼と和睦した信忠絶許なイメージで
そいつらは全部正当性ないからあっさり滅ぼされて終わりだと思う
例えば羽柴が信忠と対立したとして
史実だと本能寺後に羽柴に従った摂津衆や細川なんかが羽柴に付くわけもなく
問題はやはり内ゲバがお家芸の武田か・・・
柴田も滝川も歳だし、手をつけなくても引退か死ぬ。
織田の場合は、二代目に家臣団が移行できるかどうかでは？
武田の場合は、長篠で二代目まで半ば死んで移行できなかったが、織田は二代目の人材が乏しい感じがする。
徳川とも現国境線で和睦するだろうから
北条が信忠と引き続き同盟するなら戦は終わるな
武田の財政難は度重なる出兵だからこれで国内の重税も解消される
これで東海道沿いの海運も発達するだろうし新府城も栄えそうだな
武田の都合だな
武田スレで何を言ってるんだ
信長との和睦でドジ踏んでる勝頼に、信忠とはいえ和睦できるのかなあ。いくら信忠は信長より甘くても、やはり武田が織田よりは下位で従属する立場であり、対等ではない。これは信忠でも絶対条件だと思います。
自演
武田滅亡が変発生の必須要因かどうか変わりうるから…
通説は光秀に黒幕はいなかった扱いなんだっけ？
＊我らも多年、骨を折った甲斐がござった。今この諏訪のうち、上様の軍勢満ち満ちてござる。
――日向、こっちへこい
＊何事か、お気に障りましたか。
――白々しいことをぬかす。
――我らとは貴様がことか。吐かせ。貴様がいつ骨を折った。
＊お許しくだされませ。心つかぬことを申し上げましてござりまする。
――目障りな。てろ頭め。消えろ。
跡部、長坂、信豊。
こんなのが補佐役してたなら、滅んでも仕方がないのかな。
1573年北三河→武田に味方していた菅沼を拘束。
1575年長篠→高坂から切腹させろと要求。
1578年御館→武田側の外交責任者でありながら景勝と景虎の仲介にしくじる。
1579年北条→北条との同盟を破棄した責任の一端あり（同時期に相模守を名乗るというふざけた行動をしてる）。
1580年織田→織田との和睦交渉をしたいからと勝頼に高天神の放棄を進言。
1581年穴山→自分の子の次郎に婚約内定していた勝頼の娘を嫁がせる（奪う）。
1582年甲州征伐→鳥居峠で木曽軍に惨敗。
活躍したエピソードは蒲原城の勝頼との脳筋コンビ突撃しかない。
つーかやっぱり信豊だな
そういう意味ではここまで叩かれる必要あるのかなと
長坂 天目山で死亡
跡部 諏訪で討ち死に
信豊 勝頼と同行しようとするも勝頼の指示で小諸に行き殺される
内藤の養子に出てた昌月はまともなのに
甲州軍艦なんかも主君自体を無能とか言えんから
勝頼は何で信豊を小諸に行かせたんだ？
いざという時の家名存続のため？
勝頼やその側近を無能となじって生き延びる、か…
まあ自分は忠義とか忠臣ってのはあまり好きではないからな
武家の御家大事って概念は肯定するし、生き延びた連中だって
自分の御家はなんとしても守りたいだろうしな、その為だったら担ぐ神輿も変えるさ
勝頼は長篠でミスさえしなければ、な。
自分が岩殿で籠城するから
信豊には信濃衆集めて後詰できるように行かせた
無能な働き者はパージするしか無いと言った人がいてな
上杉も武田も毛利も長曾我部も滅亡するしかないし
信長が本能寺で死んだから武田が目立ってるだけで
死んでなければ1582年の内に上杉、毛利、長曾我部も滅亡してたでしょ
信豊に信濃衆を動かせる力なんなない。
そもそも小諸に逃げた3月初めから殺される3月16日までの半月間、何をしてたんだよ。
それぞれどれくらい武田に殉じるつもりだったか不明だけど
長宗我部は既に織田派の四国勢に押されまくりで詫びの使者が信長の元に向かってるからまぁ決着つくな
上杉も景勝が死に花咲かせてやるって覚悟するくらい瀕死なのでこれも82年には決着つくかも？
毛利もいよいよ他国領での戦いから自国領での戦い
しかも救援にきた備中高松城を救う手だてがなく、現地で国割譲の和睦案にすがる始末だし長くなさそう
信長の意向次第ではあるけども
これで信長到着して戦わずに備中高松城落とされでもしたら目も当てれない
やたら狭かったんだけど本当に拠点城だったの？
伝説化して家中統制に利用したんじゃないの？
清水宗治って本当は陪臣クラスを脱して無かったんじゃなくて
100万石クラスの大名を簡単に踏みつぶせるくらい圧倒的
相手から土下座して来るならともかくわざわざ信長が許してやる理由が何もない
羽柴の場合は毛利との同盟は旧織田家臣団との権力争いで絶対に必要だったし
毛利も約定守って攻め込まなかったから生き残ったけど
実際には小早川が独立大名になったり秀秋送り込んで乗っ取ったりそれなりに勢力そいでるな
(輝元は秀吉に勝てると信じきってた)
小牧終わって矛先が向いたらやばいってようやく気づいて徹底的な土下座外交に転換した
ズルズル乗り代わりと手切れで面倒吹っ掛け合ってたから…
武田信玄を氏康や謙信に信頼しろとか、あまりに酷すぎる。隙見せたらすぐ食いつくハイエナをどう信頼しろと？
北条も上杉も実利で動いてるだけ
信頼なんてあてにする時代じゃない
信頼なんて当てにする〜
信玄の場合はそれを含めても酷すぎ。
目先の利が第一
家臣団も誰か大局が見えるのいなかったのか。
「御屋形様」というより「おかしら」と呼ばれるのが相応しい存在
先を見据えた戦略よりもとりあえず今略奪できそうなトコを襲って飢えた子分たちを満足させるのが仕事
だから周辺諸国からの信用なんてモンも不要なのよ
岩村城に手を出したのはマズかったよな
徳川だけなら「家康が遠江で領土侵犯してきたからボコっただけ」と良い訳できたが
信玄がもう少し長生きしてたら東美濃は容易く手に入るし
岐阜への足掛かりとなる中美濃も手中に納められた。
美濃への侵攻は万を越える軍勢が籠る浜松城で攻城戦するより現実的
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