【晴信】武田信玄が信虎追放に失敗！【死亡】
信玄は処罰され世継は信繁、家督は信虎のまま時代は続いていったら…？なスレッドです。
なお信玄の遺児は信繁の嘆願により助命されたものとして話は進めてゆきます。
(武田義信、海野信親まで生まれている、勝頼や盛信は当然生まれてない。)
もしこのような状況下に陥ったならば、甲斐武田家は戦国時代をどう生き抜いたのであろうか？
真田幸隆は信虎から逃げるように確か上野国に居たはずだから、真田の居ない武田勢力という図式にも繋がる。
http://hobby.2ch.sc/warhis/kako/1056/10568/1056845834.html
http://yomi.mobi/read.cgi/news2/news2_newsplus_1056817815
そもそも諏訪とは同盟結んでるでしょ
信玄の妹が頼重の嫁じゃなかった？
高遠も諏訪と同族だし、敵対するようなことはなかったと思う
当分は今川、北条と争うことになるかな
同盟を結んでいる今川と何故争わないといけないの？
あぁそうか、今川義元の支援したんだったか
何十年か前には今川氏親と争ってたみたいだし
時系列が混乱してたわ、すまん
了解
むこうのスレ（織田信長は日本最高の天才その２）にも返レスしておいた
見ておいてくれ
むしろ信虎って北条には攻め込まないような方針じゃなかったっけ？
詳しくは知らないけど、戦国いい話スレでそんな感じの話聞いたけど。
信濃遠征はよくやってたっぽい
佐久郡の大井貞隆と戦って、平賀源心も討ち取ってるらしい（甲陽軍艦）
情報ありがとう！
って事は結局は信濃の統一を目指す過程で村上と小笠原と対立して、
勝利した場合は結局は謙信が現れて川中島に発展するって可能性あるのか。
憲房の側室の娘を、側室として貰って
朝興の娘を信玄の正室として迎えてる（この正室は難産で死亡
信玄の元服する前の年には今川氏輝との同盟が滅びて
その軍勢が攻め込んでくるも、これを撃退（万沢口の戦い
そのすぐ後に北条が攻め込んできて、これに苦戦
ここで上杉が小田原に侵攻して、慌てて北条は撤退
同盟はかなり活用されてたね
信濃制圧後は当然、日本海に進出したがって
長尾為景との戦いについては、避けられないと考えてた…らしい
晴信処罰後の武田周辺には北条くらいしか敵がいない。(大井は諏訪に居城を奪われ潜伏中）
第2次河東一乱で、晴信は今川北条の停戦を斡旋したが信虎はしそうにない。
粛清を逃れた奸臣どもが北条に匿われてる事だし、今川と共に相模に攻め込むだろう。
北条は河東方面に拘束されるので川越夜戦は起こらず、
武田･今川･両上杉･古川公方に袋叩きにされて滅亡の可能性が高いな。
その後は四方を同盟国に囲まれるので戦争もなく国内は安定。
信虎は反抗的な国人を片っ端から粛清して強固な独裁体制を築きましたとさ。
氏康は先代の親交を頼りに越後に亡命・・・しても謙信を動かす大儀名分が無いか
小笠原と村上に関しては旧領回復が大儀名分じゃなかったの？
あと穴山さんの嫁はどこから貰うのか少し気になる。
信繁の娘かな？
太原さんが存命のうちに尾張侵攻終わらせたりして桶狭間発生しないとか。
甲斐武田家の戦国大名化が進んでいたと予想。
一説には中央集権化を図った信虎を板垣・甘利等が嫌ったとのことだから、
追放失敗は信虎にとって願ったり叶ったりの状況かもしれない。
で、その効果はと言うと、信濃を平らげるのが早くなったり（中央集権化で戦略が機敏に）、
逆に遅くなったり（粛清に時間が掛かり内乱状態が続いた場合）する程度じゃなかろうか？
今川との同盟関係は良好だし、仮に武田が内乱状態でも、生産性が低く山間部で侵攻しにくい
甲斐に無理矢理攻め入ってくるよりは、尾張を狙ったり駿河との敵対関係をどうにかするのが
今川にとってはメリットがあるだろう。
つまり今川の動向はさほど史実と変わらないと思う。
問題は小田原北条氏。
信虎が反乱分子をさっさと粛清できれば問題ないが、
仮に内乱状態になっていれば甲相駿三国同盟などありえない。
パワーバランスが取れないからだ。
そうなると今川は北条といつまでも睨み合いを続けることになり、
武田の内乱が収まるまでは尾張に積極的に侵攻することができず桶狭間発生せず。
松平の離反もないので、織田は三河も警戒する必要があるため美濃侵攻が遅れる。
信長の天下取りはなかったかも知れない。
今川が織田と同盟して北条を全力で叩く、という選択をすれば、
織田の上洛は史実どおり成ったかもしれないが、東海地方には、
いや上手くいけば関東にも一大勢力を築いた今川が目の上のたんこぶになるのは確実。
話を戻して甲斐武田氏。
程よい時期に信繁に家督を譲り二元政治体制を敷いた信虎なら、遅かれ早かれ信濃は制圧可能だと思う。
となると越後の長尾が厄介な存在になってくるが、ここらへんは信玄とあまり変わりないと思う。
もしも三国同盟が成立していなかったら今川と共に北条を挟撃することを優先して、
譲歩してでも長尾と同盟（北信濃の一部を割譲とか）するかもしれない。
そうなると上野を取れるかもしれないがやはり長尾が邪魔。
北条を潰した後すぐさま長尾との同盟は破棄し越後に攻め入るだろう。
先に北条が長尾と結んでいればほぼ史実どおり川中島あたりで睨み合いになる。
長文スマソ
なんかこう、年がら年中家臣と喧嘩してた信虎にはろくな業績ないのにもかかわらず
信虎だったら中央集権化が進んだって事にしたがるのは
一体何が根拠なんだ？
いっとくが信虎の作り上げた政治体制は晴信にほぼそのまま継承され、
それは晴信時代を通して集権的・近代的体制に変革されていき
晴信晩年には晴信初期とはまるで別物になるくらいに改造されたんだが
晴信晩年にはその威令は領国全てに細かくいきわたるようになり、
名実ともに武田の集権化は成功してる
なんだって信虎がいたら集権的で晴信が集権的じゃない、って事を主張するのが多いのか
謎すぎだわ
信玄は信虎よりもずっと後退した権力基盤から自らの体制を作り上げた。
だから組織体制は信虎時代と晴信初期で全然変わってないんだが
いや、信虎だから集権化が進むってんじゃなく、
信虎追放失敗で板垣・甘利あたりの「重臣の勢力が弱くなるから」集権化が進むんだよ。
晴信が集権化進めだしたのも板垣・甘利が死んでからだろ。
信長だって廃嫡騒ぎがなければあそこまで独裁体制敷けたか怪しい。
お家騒動ってのは家中分裂の危機だが、クリアすれば中央集権化の絶好のチャンスにもなるんだよ。
それを信虎が成功させてたらって前提で話してるだけ。
>>31
褒め言葉と受け取った！
その程度では集権化を進めたとは言えないということでいいですね
晴信くらい非常さと政略がないと、諏訪、高遠、小笠原を制圧できるとは思え
ない。
信虎にそれができたか・・・？
いずれにしても、関東に目を向けるののではないかと思うが、その場合、後北条
だけ滅ぼしても、まだ足利、上杉が健全なわけだよね？
晴信を特別視しすぎ。
戦国大名なら皆同じようなことやってる。
寅王丸がいたからこそ晴信は高遠を駆逐し、円滑に諏訪を支配できたわけだし。
あるだろ
そもそも家臣に推戴されて国主になった晴信と同じことが
家臣一同に見限られて追放された信虎にできるわけがない
このスレがまじめな議論で>>200まで伸びたら、その話を元に信長の野望でEDITデータ作って配布するわ。
家臣に推戴されて＝家臣に祀り上げられて
そんな大層な事じゃない
>>35
書き方が悪かったかしれないけど、逆、逆。
つか、非情と書くつもりが、非常になってるし・・・。
ifなので、実際と対比するのはどうかとも思うが、実際に信虎は佐久方面には
色気を出しているが、諏訪方面には縁戚を結んでいる事から、関東方面に行くと
のではないかと思うんだ。
その向こうの小笠原にまで手が届くとも思えないし、なので、信濃は半分程度じゃ
ないかと。
しかし、関東は後北条だけじゃなく、当時なら足利も上杉も健全・・・とは言え
ないけど、勢力を保っている状態だし、>>25の様にはいかないのではないかと思う。
個人的には、晴信はあまり評価していない。
甲斐を安定期に持ち込んだ信虎の存在があってこそだと考えている。
そもそも諏訪とはずっと抗争繰り返してきてたんだぞ
乗っ取り前提の婚姻同盟と考えるのが普通だろ
仮にそのつもりがなかったとしても、追放事件時に反抗的態度を示した諏訪を
そのまま放っておくのは戦国大名として失格
晴信（というか担ぎ上げた重臣たち）が諏訪侵攻を決意したのは、
特別非情だったわけではなく当然の措置
常識的に考えると信虎だってそうする
飯富・横田・駒井とかこの時期に静粛されてたりするのだろうか？などなど。
随分と信濃に攻めたがっているけど、そうするといった根拠もないよね。
そこまで信濃（諏訪方面）に攻めたいのなら、考え方の違いとしか言いようが
ないかな。
乗っ取りもあり得るというならわかるけど、前提って言うところが、もう何と
言っていいのか・・・。
諏訪とは抗争をしていたらこそ縁組みしなんだし、晴信が信濃に攻め込めた最大の
要因は、後顧憂いがなくなったからだし、それが今川や後北条ではなく、諏訪との
同盟だったとしても、別に不思議ではない。
いや、信濃に攻めたがってるというかそれが自然だろ
上野や武蔵に攻めるとあんたが言うように北条や上杉あたりの
そこそこ巨大な勢力とまともに事を構えることになる
だったら群雄乱立状態でかつ甲斐よりは生産性の高い信濃を先に支配下に
治めた方が戦いやすいじゃん
関東から甲斐・佐久への侵入ルートさえ守っておけばいいんだから
関東への進出があるとしたら信濃を食って勢力拡大したその後だろ
てか例え仲良しこよしの同盟だったとしても諏訪が勝手に上杉と結んで
武田挟撃＆佐久の分割統治を目論んでいたら完全な裏切り行為だろ
普通攻めるぞ
あんたならどうするんだ？
乗っ取り前提と言ったのは対等な婚姻関係じゃないからだ
諏訪が一方的に禰々を正室に押し付けられてる
寅王丸が諏訪当主になれば祖父である信虎の影響力は嫌でも増す
なのにその時点で武田家には頼重娘を嫁に迎えた形跡なし
これはもはや降伏にも等しいぞ
年齢的な問題で信繁かもしれんが。
諏訪御寮人な。
まあ娶るとしても史実の晴信と同じく諏訪を降した後だろ。
それでも跡は継げないからやはり諏訪への養子になるか。
諏訪の姫、とか、諏訪の方、という意味合い。
つまり本名ではないが、当時から使われていた名称。
由布姫、湖衣姫はそれぞれ、井上靖、新田次郎の創作。
当然本名でもなければ、実際使われた名称でもない。
諏訪頼重の下に禰々が居て、その嫡男の寅王丸が諏訪を継ぐとは思うから、勝頼と同じ道には歩まないとは思う。
とは言っても仁科みたいな感じの養子には行くやもしれんが…
裏切り者の諏訪の娘だと立場があまりよろしくないってんで
一旦禰津の養女にして武田に嫁いだっていう…。
それだと子供はまんま勝頼だな。
信繁が跡を継ぐって事は嫡男の武田信豊が跡を継ぐわけか。
なんら史実と変わらず滅亡√になりそうだ。
武田滅亡の重要なファクターである織田が>>24みたいなってれば滅亡せずに信豊以降も続く可能性はある
信繁は戦死したから寿命は解らないけど、信玄没した1573年よりは長生きすると思うから、
仮に長篠のような合戦が発生したとしても、信繁が存命なら負けないとは思う、信虎すら存命だし。
その後すぐ死んじゃうけど…＞信虎
信虎を嫌っていた当時の重臣たちもほぼいなくなってるし、
先々代である信虎の威光で勝頼を中心に結束するきっかけにはなったかもしれない、
なんて思っちゃったり。
まあ追放時の言い訳（信虎暴君説、狂気説など）がまことしやかに浸透してたら
威光も糞もないんだろうけど。
受け入れた事による結果は、合戦の勝率くらいは上がりそう。
でも御親類衆をまとめるのは難しいと思う。
小山田弥太郎を昼の戦いで敗れた直後に夜襲で屠ったのは分からないけど。
甲府を作ったのも、名僧学者を甲斐に集めてきたのも、一国を統一して
中央集権化、国人の家臣化を進めたのもみんな信虎の時代だもんなあ。
負けた戦いあったか？ってくらい強いし。
けど「もうかなりヤバい」ってところに追い込まれると神がかり的な
逆襲に成功する。今年のロッテみたいだ。
■武田信虎（1494-1574）
甲斐武田第１７代当主。武田信縄の嫡男。父の死後、楠浦昌勝
（荻原と表記するもの有り）らと共に叔父の信恵を倒して家督を
継ぎ、川田夫人との間に生まれた嫡男・虎縄（とらつな）と共に
国内の統一を進める。天文10年（1541年）、国内外での専横を
許されず不満を持っていた板垣氏・甘利氏ら国人衆が、次男の
大井晴信・三男油川信繁を立てて叛旗を翻すが、原虎胤・小幡
虎盛・山本勘助ら国外から帰服した家臣の力もあってこれを制圧、
娘婿の今川義元と共に北と南から国土を広げ、永禄4年（1561年）
直江津の戦いで長尾景虎を倒すと*1、国主の座を武田輝虎と改名した
嫡男に譲った。隠居後も戦いの前線に立ち、永禄9年（1566年）に
畠山義続を倒し*2、11年（1569年）には今川義元、九鬼嘉隆らと共に
六角・三好・織田らを撃破して入京する。今川氏輝が「二条の変」で
十八人斬りの伝説を残しながら殺害された後も、巧みな外交術で
輝虎らの勢力拡大を助けていたが、天正2年（1574年）、小早川
隆景邸での歌会に参加していた際に、武田信隆・熊谷元実らが
これを襲った「大寧寺の変」に巻き込まれて死亡した。
＊１ なお、この時の長尾景虎は上杉家の家督を受けて「政虎」と
改名していたが、あまりに短い期間なので認知している者は少ない。
＊２ 信虎は畠山義続の肖像を見て「見るからにおぞましい
面つきだ」と嫌悪し、討伐の思いを固めたといわれている。
ところで>>67での信玄は？？
＞大井晴信・三男油川信繁を立てて叛旗を翻すが、原虎胤・小幡
＞虎盛・山本勘助ら国外から帰服した家臣の力もあってこれを制圧
粛清されたんじゃない？
やはりそうか・・・・このスレの趣旨にあってるな。
>>25と>>67を混ぜて正史にした場合、
＞直江津の戦いで長尾景虎を倒す
ここの部分の合戦膨らませてみたいわ。
正直、どういう経緯で軍神を破ったのやら・・・
それでなくとも内乱多いからな＞越後
北条高広だっけ
長尾政景も上手く揺さぶれば内応こぎつけれるかもしれない。
後、越後方面に進むのなら村上の打倒は絶対条件だと思うけど……
絶対ではない。
より厳しいが上野→越後ルートもあるでよ。
信虎が調略得意かどうかは知らんが、
政略は駆使してた（板垣等重臣の存在が大きいけど）みたいだし、
さらなる拡大を目指す上で調略を多用したとしても不思議じゃない。
ある程度大きくなった戦国大名なら普通にやってることだし。
村上を攻略するとしたらやはり最終的には調略なんだろうけど、
信玄における真田幸隆のように、北信濃の国人衆とつながりの
深い家臣がいた方が断然楽だろうね。
下手すると長野業正の家臣になって、どえらいことになるような気がするんだが。
http://yomi.mobi/read.cgi/news2/news2_newsplus_1056817815/
代弁どうもありがとう。
あと川越夜戦なども発生しなくて、上杉憲政が史実より頑張る可能性も考えられる。
長尾景虎も関東管領になれずに関東方面の進出もしないなどのifも充分考えられる。
武田は上杉今川と共に北条と戦うか関東からは一旦手を引いて信濃を攻めるか
諏訪に関してはそのまま取り込めるかもしれないし
1530年前後の時とは違って1540年前後には国力的には今川松平並に差が出てきてるし
諏訪を取り込んで小笠原や木曽伊奈方面を攻める可能性も
そりゃ大名クラスなら大きいだろうけど。
海野平で敗戦し所領を失った（？）真田幸隆個人の影響力がそこまで大きいとは思えない。
周辺諸国に多少影響は与えるとしてもせいぜい誤差の範囲内だと思う。
上田城に関しては真田幸隆の個人の力が強いと思う。
その気なれば真田の兵だけで何かやらかす恐れは充分見える。
長野業正も合戦自体は負けてて結果を出してるから、
その長野業正を負けないように補佐を真田幸隆がするなら充分変わりうると思う。
あと>>81の続きだが川越野戦がなければ、長野吉業が死亡しない事になり、>>83の言うような誤差の範囲は超えるとは思う。
信玄と同じように侵攻した場合、自力で戸石城を落とさなきゃならなくなる可能性もあるね。
×上田城 ○砥石城
「幸隆の調略で落とした」は、即ち「幸隆でなければ落とせなかった」ではないし。
だったら長野業正んとこへ行ってもせいぜい客将扱いで発言力・影響力は微々たる物だと思うんだが。
信玄の元で活躍できたのは、おそらく臣従を条件に旧領（の一部？）に呼び戻されたんだと思う。
もし幸隆個人の真田旧領や周辺豪族への影響力が強いのであれば信虎だってそうした可能性もある。
（真田の武田臣従時期が不明なので、もしかしたらそもそも海野平の後、信虎によって安堵されてた可能性も？）
そうしなかったとしてもある程度時間をかければ真田旧領の統治や周辺豪族の懐柔はできたんじゃないかな。
何にしても、土地を持っていない武将はそんなに影響力ないと思うよ。
昌幸などの子孫が武田に与しなかったとしても同じ。
それに代わる誰かが似たような働きをしていたと思う。
よほどのボンクラをあてると思いっきり捻じ曲がると思うけど。
徳川との上田城の戦いはひょっとするとなかったか負けてた可能性もあるけど、
そこまでいくと武田関係ないし。
でも俺は結果的に信虎が当主だと山内上杉家と今川家は残ると思うな。
信玄が村上に対抗するために小県を真田一族に上げてしまい武田は間接支配に留まることになった
って見方も出来るな
まあそのおかげで武田滅亡時に真田はそれなりの勢力を持つことが出来て独立勢力となれたわけだが
そう思う理由もぜひ。
散々既出だから書いてないんだが。
晴信処断の段階で内戦突入、それに勝利したとしても信虎の性格じゃ家臣団の大半は粛清
深刻な人材不足に陥って甲斐一国の運営さえ儘ならなくなるのがオチ
追放に失敗が前提ならそれなりに信虎派もいたということだろ。
だったらすぐに立て直せるはず。
それに信虎追放についての詳しい史料があるわけでもないんだから、
総スカンと言い切るのはどうかと思うぞ。
板垣などの反信虎派が追放に成功したので、
残された信虎派もやむなく従った可能性だって十分にある。
担がれた晴信だって自分まで追放されたらたまったもんじゃないから、
不本意ながら当主の座についたのかもしれない。
てか信虎の性格ってどんなだよｗ
詳しく教えてくれ。
まさか妊婦の腹を裂くような残酷無比な奴とか言うんじゃあるまいな？
＞家臣団から総スカンなら信行謀反時の信長だって似たようなもんじゃん。
その当時は信長派と信勝派の内部分裂であり総スカンではない
間違った知識は早急に修正しておけ
正直反省している。
でも信虎が総スカンだったって証拠もなかろ？
総スカンなら騙し討ちの追放なんてしなくても、
家臣団全員で隠居を迫ればいいだけだし。
｢甲斐の民は信虎の追放を知り皆大いに喜んだ、信虎は牛馬の類にまで憎まれていた｣
とまでいわれてるんだから家臣どころか国民総スカン。
＞信虎派
全くいなかったとは断言できないが、大勢に影響を及ぼすほどいたなら追放されない。
信虎派が多数派と仮定すると信虎には人望があったという事になり、家臣の支持に値する立派な国主だったという事になる。
そのような人物は嫡男の廃嫡を公言するような無茶はしないし、讒言する家臣むやみにを手打ちにもしない。追放劇も発生しない。
それは史実の信虎と懸け離れた同姓同名の別人だ。
＞詳しい史料
一次史料は確かに存在しない。
が、それをいうなら晴信処断後の史料など全く存在しない。
＞信虎の性格
｢讒言した家臣五十余人を手打ちにした」と孫に自慢。
>>99
お前さんが妄想を語るのは自由だがそれを否定するには証拠がいるわけだ。
逆じゃね？お前さんの妄想に説得力を持たすには証拠が不可欠。
単なる妄想を否定するには信憑性の乏しい逸話で充分。
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