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織田信長は過大評価されすぎ part6


1 ：
http://itest.2ch.sc/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1575029395
前スレ5

2 ：
謀反で殺されたから秀吉より下とか言ってる奴がいるが、謀反で殺されたからだけで下位と評価するのはどうだろうな。
そもそも秀吉が政治軍事全て過大評価されてるし。

3 ：
研究によって過大評価を是正されたのは信長やでw

4 ：
>>3
研究？
研究と言えるか怪しいのまであるんだがな。
池上裕子の織田信長見てみ。あれは酷すぎたわ。あれで是正とか笑える。

5 ：
信長のやったことをそのままやったのが秀吉
目新しいことは無い

6 ：
ばっちり是正されてるでw

7 ：
謀反で殺されたから信長の方が下とか言っていいなら
息子が殺されてお家滅ぼされたから秀吉の方が下

8 ：
自身が直接殺されてるからダメやでw

9 ：
豊臣は御家断絶
しかも原因は秀吉が秀次と一族を粛清したから
織田は信雄の系統が続いてる

10 ：
秀吉のバカさが際立っとるな……

11 ：
織田家は存続
豊臣家は滅亡

12 ：
そもそも幼児の夭折率が極めて高い時代に、秀頼以外の親族族滅とか頭おかしいよ。秀頼が夭折したら、誰を後継者にする気なんだか。あとは養子しかいないし。

13 ：
直接殺されるのが一番愚かやでw

14 ：
>>13
お前はもういいから。
具体的に答えられない無知は黙っとれ。

15 ：
直接殺されてるのが一番愚かやでw

16 ：
信長は過大評価されてたから見直しをするってのはわかるんだけど、

例えば最近の気鋭の学者が、 秀吉の家老が信長からの使者に対して朱印状や名字の提示を求めてるのを秀吉の自律的領国経営の証拠と解釈したりしてるけど、

中央集権国家だって地方政府では中央からの使者や命令書の照会は必須だろうに

しかも秀吉家老は照会させてもらえばどのようなことをしても要求に応じますと回答していていて、
信長の権力が絶大なのが確認できるけど そういう解釈はしない、

最近の信長過小評価も揺れ戻しがくるんじゃないかなとおもう。

17 ：
>>9
織田家は今も続いてるから信長の勝ち！
秀次は実の子供じゃないからな

18 ：
秀吉の姉は今上天皇の先祖にあたるから秀吉の勝ち

19 ：
>>16
願望やねw

20 ：
>>18
やはり菅沼は菅沼だな。

21 ：
>>18
信長の血筋のお市の方の娘お江与が天皇の血に入ったが

22 ：
>>18
詳しく言うと信長の血筋お市の方の娘お江与の娘が天皇に入った
信長の血も天皇に入ったが

23 ：
久しぶりに来たらやっぱ全体的に過疎ってる
戦国板の住人レベルが落ちてね？

24 ：
>>22
信長の血筋というより織田家の血筋という方が正確
天皇家にも将軍家にも血の継承された織田家

方や秀吉の血筋はもちろん途絶えた
おねの実家の血筋は木下家として小大名として残ったけど

25 ：
>>4
池上女史は信長に否定的な目を向ける人の中でどの程度話が通じるのか測る指標として優秀だね
「池上女史の同類と見られたくは無いが」を枕詞にある程度論理的な批評を展開できる奴はいることはいる

26 ：
信長相対化の本として池上氏の著書はおすすめできる一冊

27 ：
>>26
あれ信長の尾張統一とか完全無視していきなり桶狭間に入ったり、池上の主観入りまくりで金返せと言いたいような駄作だった。

28 ：
普通に研究でも引用されてるし俺はおすすめできるけどな

29 ：
俺は尾張統一戦の信長のサバイバルが興味あるので池上の本は読む気にならんな

30 ：
池上遼一の？

31 ：
稲生の戦いとか無視？

32 ：
戦の強さと外交力はずば抜けてるよね

33 ：
今流行りのコロナを信長に例えれば 当時の人々が未知の力にひれ伏すのは
よく分かるはず

34 ：
信長と秀吉はどちらも戦が強いけど、どっちが上かと聞かれると若干秀吉優勢かも知れん
秀吉の強さは異常
それに賢い
信長よりも狡猾なイメージ

強さ+知能vs強さ+知能+狡猾さ
という感じ

35 ：
信長はトライ&エラーでまずは強敵にも挑んでみて
失敗したら問題点を整理して改良してまた挑もうといううタイプだけど
秀吉はまず自分が媚びへつらってでも多数派工作をして
圧倒的多数派の側で戦うので失敗自体をしないというイメージ
信長がカエサルタイプなら秀吉はアウグストィスタイプだ。
軍略よりも政略で、戦闘開始前に勝ちを確定させてしまうタイプ

36 ：
>>24
約織田信長の大勝利だろ？天皇家と将軍家に血の継承って凄い

37 ：
ネットでは良く数で圧倒してるかのような言い方をされてるけど、実際は戦略に長けていて難関を打破してきてるのが秀吉だぞ
信長に関しても少数で強敵を倒してきてる実力派の武将だ
この辺を勘違いしてはダメ
そもそも数がどうのと言うのは信長が次々と戦に勝ち領土を広げていき国力の増強に成功したため、使える駒が増えるのは当たり前
信長にしろ秀吉にしろ、最初から数で他を圧倒できた訳ではない
数云々言ってる奴は着眼点がおかしいだろう

38 ：
>>37
は？
秀吉は天下取りレースに出た時点から圧倒的だろ？
戦略に長けていた？
政略の間違いだろ。
戦略に長けていた奴が朝鮮なんかやるか？

39 ：
天下取りレースって信長亡き後の秀吉の立ち回りか
その前から秀吉は信長に任されて何度も戦をしてるだろアホなのかコイツは
しかも未だに朝鮮出兵が無駄だと言わんばかりのニワカっぷり
この程度のやつがアホみたいな評価してるんだなぁやっぱり

40 ：
秀吉は唐入りと言っている
実際は明の本領には入れず朝鮮で立ち往生してるから大失敗だろう

41 ：
朝鮮出兵で何の成果が得られたのか具体的にご説明いただけませんかね
まさか武威を示してイベリア諸国の日本征服を阻止したとか言い出すんじゃないでしょうね

42 ：
>>35
アウグストゥスは
秀吉＋家康かな
帝政ローマで２００年続いたし

43 ：
>>41
色々な焼き物が日本に伝わりました。
これが唯一の成果。

44 ：
なんの成果も得られませんでした！

45 ：
>>37
信長は猛将だよね。

稲生、桶狭間、天王寺と寡兵で倍する敵を打ち破り
長篠、刀根坂、観音寺と一撃で決定的を戦果を上げ、
稲葉山、小谷、石山といった難攻不落の堅城を次々に陥落させた。

代表的な合戦だけでこれだけの戦績が上がってくる武将は他にいない。

46 ：
あと、かっこいい。
本圀寺の救援とか天王寺とか味方の窮地に誰より早く駆け付ける。
大大名なのに一騎駆けもする。そらみんなついていくしかないわな。

信長に比肩できるとしたら毛利元就くらいかね。

47 ：
信長は秀吉に負けない巧妙さを持っていたよ
信玄さま〜　謙信さま〜　だったからね

少しずつ態度を変化させるのもなかなか上手い

48 ：
>>45
桶狭間は偶然というか、運の要素も強いけどな。雪斎が死んでいたのはホントに助かった。

49 ：
>>43
信長ならそんなヘマしない

50 ：
>>39
毛利以外に何の戦した？秀吉(笑)
全然目立ってないからな

51 ：
>>48
運の要素のない勝利なんてないけどな
韓信だって運に恵まれてたから国士無双したが
最後は運に見放されて死んだだろ
信長は最低でも韓信レベルはクリアーしてる

52 ：
>>50
毛利戦の前に宇喜多を懐柔させたからね
播州地域もそうだけど皆は信長を恐れて従ったり軍門に下った
秀吉は虎の威を借る狐だった

53 ：
>>48
多勢を相手に大将首を取るなんてそりゃ運もある。
一方で実力がなきゃ運をものにすることはできない。
桶狭間も西の桶狭間と呼ばれる有田も、運は運だが
大将の強い意志と統率力、判断力があって初めて成り立つもの。
逆転劇は特定の武将に集中して起こる。
これらの武将は特別だということ。

54 ：
>>47
それなｗ　先を見すえて戦う相手をしっかり考えてる。
桶狭間の後に草刈り場となったはずの三河を攻めず松平に任せたのとかも。

55 ：
義元の首をとった下級兵二人に対して
信長は生涯通じて祿を受けれるように指示したとか

56 ：
>>50
金ヶ崎の退き口、横山城防衛、京極丸攻めとか浅井戦でめちゃくちゃ活躍してるやん
中国戦線でも鳥取城、上月城、三木城を最小限の被害で陥落させて毛利をじり貧に追い込み宇喜多を調略、
本能寺後は天王山、賤ケ岳、九州征伐、小田原と短期間で完全勝利を手にしてる。

こうしてみるとやっぱり秀吉も相当な戦上手だな

57 ：
信長軍の鉄船の話しは嘘か真かワカランけど
村上水軍を破ったのは事実だろ？

58 ：
>>56
だから織田家乗っ取りまでは
虎の威を借る狐だったんだよハゲネズミは

織田軍団の勝利であり
皆は信長に対して恐怖した

59 ：
>>58
浅井戦は信長の力ではなく単独で戦う場面のが多い。

中国戦は虎の威を借りてる面はもちろんあるが
畿内で戦果を上げられずに放逐された佐久間や
手取川で大敗した柴田よりはマシなんじゃない？
方面軍団長として最も活躍してると思うよ。

60 ：
手取川は実態がわかってない
勝ったといわれる上杉側の資料さえほとんど無い戦い
援軍の秀吉が勝手に帰って大きなお咎めも無かったことから大したことじゃないのかも

61 ：
佐久間追放の時の評価なら、1が明智で次が秀吉、で柴田と続いてるな

62 ：
稲生は合戦自体は本陣に迫られるぐらいまで押し込まれて、敵が身内だったからビビって逃げたというだけの合戦
桶狭間は運の要素がでかい
天王寺は危うく死にかける
イマイチだな

63 ：
>>62
そんな評価してるの君くらいでしょｗ

64 ：
>>56
秀吉は何もしてないが
秀吉じゃなくても簡単にできる

65 ：
秀吉は織田家をグチャグチャにした悪猿
悪猿秀吉は雇わないで殺せば良かった
自分が信長なら秀吉は雇わないな、すぐRなり消すわ

66 ：
>>63
事実やでw
秀吉よりも及ばないだけやでw

67 ：
信長だったら小牧の中入りで自分も進軍して挟み撃ちにしただろうな
秀吉は当時素人の秀次に任せて宴会してただけ

68 ：
信長だったら家康に討ち取られてたでw
天王寺の再来やねw

69 ：
信長　武力98 政治90
家康　武力85 政治95
秀吉　武力77 政治85
勝頼　武力95 政治70

こんくらいのもんだわ

70 ：
>>68
秀吉が家康に負けたんだが
死後も家康に豊臣家滅ぼされてる

71 ：
>>68
秀吉が家康に戦で負けたから徳川家が加増されて力がもっと大きくなった
家康に負けたのは秀吉だろ史実変えるな
それに朝鮮でも負けてる秀吉

72 ：
それに天皇家と徳川家に織田家の血が入ってる
お市の方の娘お江与が天皇家に織田の血を入れた
織田家は徳川家にも血が入ってる
信長の子孫は今も生きてるので信長の大勝利
秀吉は子孫全滅

73 ：
>>66
そうか、ほたら>>64の人と戦っとくれｗ

74 ：
信長の用兵には安定感が無いんやw
ポカが多すぎなんやでw
秀吉の抜群の安定感の前には霞んでしまうんや、しゃーないw

75 ：
ttps://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1575029395/716
ttps://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1575029395/734
言うほど秀吉安定してるというかポカしてないか？
勢力が乱立して関係が複雑に入り組んだ信長の時期なら拙速がベターなこともあるだろうが
秀吉は圧倒的国力で押し潰すだけの局面でもポカがある

76 ：
信長のポカの多さは酷すぎるでw

77 ：
>>76
貴方が言われる信長のポカを詳しく述べてください。前スレから逃げてばかりでお話になりません。

78 ：
書いとったやんけw
見落としてるだけやねw

79 ：
書いてたけどほとんど否定されてなかった？
あるいはそれがポカとなるなら>>75にあるように秀吉の方が酷いと。

80 ：
されてないでw
事実やからなw
というかアンタはID統一しないの何でなんやw
いちいちめんどくさくないんかw

81 ：
お前の中では事実かもしれないが、世間はそう見てくれないぞ、
あるいはお前基準のポカだと秀吉はポカばかりとなる。

82 ：
>>77
この人信長のポカは何度も指摘してるぞ。状況考えればまあしゃーないという意見が大多数だっただけで
この人がすべきは指摘されてる、信長並みに多い秀吉のポカを擁護することなんだけど、そこからは全力で目をそらし続けてるんだよね

83 ：
>>71
家康って小牧長久手の戦いで活躍はしたけど秀吉本陣が討伐に出てきたら一目散に逃げて籠城してるんだけど
負け以前に正面衝突を避けて逃げた
ここで自ら囮になった家康の配下に関心した秀吉が家康を見逃してやった

もう圧倒的に秀吉の方が強いと分かるエピソードなんだけど拗らせちゃうと正反対の受け取り方しちゃうんだねぇ

84 ：
むしろお前が拗らせてるだけじゃ？
少数の家康を捕捉できず大軍の秀吉は振り回された、
家康本隊に追いつけず負け惜しみで本多を見逃してやったと言っただけだろ。

というか一万の兵力で秀吉軍三万のうち一万叩いても、残り二万で倍の兵力なんだし
さっさと守り固めるのは当然だろうに。

小牧の戦争全体はともかく、
長久手の一戦に関しては不利な状況なのに家康が完全に秀吉の上いってるでいいだろう。

85 ：
>>84
凄い妄想だな
やっぱり拗らせてるなぁ

弱者の言い訳って本当無理があって見てて病的ですらある

86 ：
ポカ多すぎで安定感無いから秀吉の用兵より劣ってもしゃーないw

87 ：
>家康の配下に関心した秀吉が家康を見逃してやった
うーん講談チック

88 ：
>圧倒的に秀吉の方が強い
「秀吉が強い」じゃなくて「信長が遺した地盤と戦力が強い（というか多い）」の間違いだろ
家康が、戦術能力で埋められないレベルの戦力比を顧みず秀吉に真っ向勝負挑むならそれは蛮勇ですらない白痴
機動力で兵力差を補って自分のペースで戦う以上の手があったなら教えて欲しいもんだが

89 ：
>>84
弱い方を無理矢理勝ってる事にしようとするからこんな屁理屈レベルの駄々捏ねたような解釈をするしかなくなる
哀れ

90 ：
というか秀吉の本隊との決戦さけんのは
秀吉の方が圧倒的に兵力あるからだろ

91 ：
兵の数だけでは戦には勝てない
誰が指揮を取るかでも勝敗は変わってくる
それもまた実力

92 ：
>>91
どうしたんですか、またIDチェンジですかぁ？

93 ：
だったら秀吉も陣城に籠って正面からの戦い避けずに戦えとなるな

94 ：
>>83
家康は秀吉に勝ってるから余裕綽々で秀吉が母親と妹を人質に出してくるまでスルー

95 ：
>>91
そんなの小牧長久手の話してる時点で全員わかってる

96 ：
今週のセンゴクでは家康が秀吉に対して
「この人の智に敵うものは（地球上に）おるまい」とビビってたね

97 ：
>>89
>弱い方を無理矢理勝ってる事にしようとする
んなこというなら勝てばよかったじゃん

98 ：
大軍率いた方が勝てずに政治解決に持ち込んだのが小牧長久手だからなぁ

99 ：
秀吉の一兵隊を討ち取り秀吉に勝ったというのはあまりにも哀れ

100 ：
>>97
意味不明
秀吉に勝ったと言いたいなら秀吉自ら出陣した時に逃げずに勝てばいいんじゃ？
特大ブーメラン過ぎて会話になってない


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