【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月～12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。
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大坂の陣はどうすれば豊臣方が勝てたか？Part8
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関ヶ原合戦の真実 Part11
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関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part27
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二重公儀論について考察する [無断転載禁止]©2ch.sc
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【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
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幕府に依る激烈な禁教令下に集まったキリシタン部隊の中心人物。
鉄砲指揮から部隊指揮までなんでも出来る名将中の名将。
関ヶ原では杭瀬川の戦いでの指揮、福島粉砕劇など華々しい活躍をみせている。
戦後執拗な明石狩りが行われた。
長曽我部盛親
元大名。関ヶ原では西軍として活躍している。
大部隊を指揮した事がある数少ない武将であり、その点期待されていた。
藤堂隊を破るなど活躍をみせた。
大野治長
事実上の総大将。兄弟治房・治胤が戦場に立つ中秀頼を補佐。
後に和平交戦と意見をころころ変えたため兄弟仲は決裂。
最後は秀頼と自害。豊臣宰相としての器は足りなかったようだ。
真田幸村
昌幸の息子。真田丸を築き武功をあげる。
籠城を決められる際に宇治川－瀬田川ラインでの野戦主張などをしていたが実際それが有効かは未知数。
道明寺の戦いでは伊達政宗と戦い、天王寺口の戦いでは家康本陣を崩した。
毛利勝永
父は豊臣古参大名の勝信。
関ヶ原では伏見城の戦いにおいて、格別の働きにより首脳たちより感状を受けている。
天王寺口の戦いでは、次々と敵陣を突破して家康を追い詰め、
大坂城への生還を最後に果たす。
大野治房
治長の弟。主戦派の中心人物。本町橋の夜襲戦を成功させる。
大部隊の指揮は未熟だったが、岡山口の戦いでは秀忠に奇襲を仕掛け、
豊臣勝利寸前の処にまで持ち込む。
生死不明で幕府は長く探索を行った。
後藤基次
軍功豊富な事実上の参謀長。
大野治房を戦術面で補佐し、遊撃部隊としても活躍した。
道明寺の戦いでは先鋒を務め、進軍に不慣れな後続が遅れる中で、
幕府軍の先鋒大将水野勝成の大軍と長時間渡り合った。
木村重成
秀頼の元小姓。開戦論に関わった一人。遊撃部隊を率いる。
基次と共に今福の戦いでは佐竹を破り、真田丸の戦いにも加わった。
若江の戦いで叔父宗明と共に藤堂、井伊に大打撃を加えた。
木村・後藤の残存兵が、天王寺口の戦いで、勝永・幸村に道を開いている。
それでいいと思うよ
昨日あたりから関ケ原IFスレなりずっと荒らしまわってる
今は大坂の陣IFスレ荒らしてるし
関ヶ原の時の家康は豊臣政権筆頭大老であり、その時点での彼の目的は
豊臣政権の政務代行者として安定した政権運営をすることだから、
戦乱をいち早く鎮める為に妥協するのが優先されることもある
しかし、大坂の陣の時の家康は天下政権である徳川幕府の運営者として
天下を徳川の元で統制、管理を行わねばならない立場であり
あくまでも統制に従わぬものを放置することは天下の乱れに繋がってしまう
従って秩序を乱すものに厳しい態度をとるのは当然という事になる
要は、人は立場や地位、その時の状況によっていくらでも態度を変えねばならず、
あの時こうしたのなら今回も～みたいな意見は論外だという事だ
つーか、出世したり立場が変われば本人の言動行動や周囲の反応、態度が変化するなんて
それこそ秀吉の人生を見ればわかりそうなもんなんだけどね
秀吉が織田家の下っ端だったころから、関白になるまでの間で
親しい身内を除けば、周囲の人で言動や態度が変わらなかった奴なんてほぼいないだろう
ゆえに個人として組織の決定に反対な場合はどんな地位であろうと組織の決定が起こる前にしか行動できない
ってだけの話なんだがなぁ、なぜか組織としての決定が下った後を個人の性格として見る人がいるんだよなぁ
なるほど身内であっても非情に撤して処罰すべしというわけだ。
本当の身内を許しといてそれはないんじゃないか。戦国の世の習いなら女子供とて容赦しないのが普通じゃないか。
秀頼の娘は助命してたんじゃなかったか
敗れた相手の命は助命嘆願などをし大将の裁量で生かされる事もある。かつて秀吉は小田原攻めでも北条氏氏直を生かした例もある。あれも通例どおりなら殺して当然だった。だからなにがなんでも殺さなければならないわけでもない。
組織があらかじめ決めたからにはというのはむしろ現代的な考えに近いと思う。
千姫
千姫は豊臣に嫁いだのだからそれを許したら示しがつかない。
まじで通例位しらべろ
浅井に嫁いだお市とその娘三人は助けてるけど
男と女では扱いが違うんじゃない？
降伏してない大名じゃなきゃ比較にならんやろが
殺された万福丸は側室か先妻の子だろう
あと万寿丸は男だが助かったらしいが、これも市の子ではない
万寿丸が身をひそめるのやめたの、だれが死んだ後だと思う？
んじゃないかって話、３姉妹云々
特に信長に関しては
佐和山城が落ちた時はどうなった。
石田三成がいつ西軍の大将になったよ？
それをいうなら総大将輝元を生かす事自体矛盾してるだろうが。
そういや降伏した毛利はわざわざ手元にいた子西行長の子供の首切ってたな
秀頼を生かしても、やらかしたことのデカさと天秤にかけると
あまりない、というか全く
そもそもあの時点で家康は当主じゃねーし何寝ぼけたこと言ってんの？
言ってる事の趣旨は分かってるよ？わかった上でまるで解釈が間違ってるから突っ込まれてるの、理解できてない？
言い訳だな。しきたりなんだろ。
都合で変えられるならしきたり
に従う必要はないってこと。天
秤も何も家康は豊臣を助けたか
ったという主張だろ。
本当は助けたくないのは見てれ
ば分かる。数々の豊臣に対する
助け船みたいなものも徳川はこ
こまでやったのにというある種
のアリバイみたいなもんで家康
の本意は最初からRつもりだ
ったんだよ。その最初の時点と
は二条城会見の時点と広く認識
されてるが。ここの戦国マニア
からしたら違うんだろうが。
でも秀頼はある一線を越えてしまった
輝元も景勝もまずいと思ったら臣従を誓ってリカバリ能力を発揮している
秀頼はそれが出来なかった
どの史料見てわかったんですかー？
なおこの時代を研究されてる人の名前は一人として知らなかった模様
本心は～～とか、それやってたのはアリバイで～～とか
これ以上に似合う言葉はないよね「お前が思うんならそうなんだろ、お前の中ではな」
陰謀論も何も見たまんまだろ
頭の安い悪いレスお疲れさま
頭の悪いレスお疲れ様
お顔真っ赤すね、見てればわかる(笑)
そのまま返す、その言葉徳川のやって来た事を見て、野心も悪意もなかったなんてほとんどの人は思わない。だからあんたらが崇める歴史の専門家の間でも稀な意見になってる。つまりあんたらの意見は少数派だ。
書き間違い
見てないんだろうなーなにも
書き間違えたけど実際に安いですね。
じゃあ名前挙げてみせてって昨日聞かれてたのに答えもしないでうだうだ言ってたしなー
一般的な歴史の話。証拠の固まってない俗説ではなく。歴史くらいどこでも習うだろ。
荒らしとかいうけど実際荒らしてるのはあんたじゃないのか
そういうものじゃない
あなたの言う一般的な歴史ってそれ誰が研究したものなんですかー？
その時に証拠も挙がってるんですよね？見せてくださいよ証拠ー
問題はそれは何があっても滅ぼさないという絶対条件ではないということ
豊臣家が生き残る為のハードルはかなり低いものであり家康や片桐はもちろん、近年の研究では悪玉扱いされていた淀の方や大野治長もそこに向けて尽力していた
それをぶち壊しにしたのが秀頼
それを最終的に滅ぼしたから最初から滅ぼすつもりだったと短絡的に言われては、関わった人間たちがあまりにかわいそうだ
出てくるのは間違った比較による歪んだ主張だけで
なのに相手の根拠ある主張は根拠提示されてるのに確認もしない、どこがまともなの君の頭
一般的な以上すぐ出てこないとおかしくね？
バカのひとつ覚えみたいに研究者に敬意とかいってるが、お前さんら本当に歴史の研究者に敬意を持ってるか？そんな風に見えないね。
あくまで普通の意見だがらな。あんたらのような変態の意見とは違う。
まともに科学としてやってる人間で、主張の論拠も研究してる先人の名前も出せないとか
恥ずかしくて一日引きこもるレベルだわ、うわー見てるだけで痛々しい
一般的に知られてる事と科学的にはすさまじく乖離してる事柄も多いのに
一般的なを無敵の言葉だと思い込んで根拠も研究者の名前も出せない、曰く頭安い人間をバカにしてるだけで
丸島がRって言ったら死ぬの？
うわーだって
えらいね～、このまま大坂の陣の研究者の名前全部言えるかな～？
確かに安いな
覚えてない
荒らしは禁止と言われなかったか。気に入らないなら無視すればいいだろう。
主張の根拠がないもので他人の研究を小ばかにしたキチガイじゃないって証明して見せてよ
自分で覚えてないもんを他人に強要したのか、どういう神経してんだろ
自分の気に入る主張は無根拠でも飛びつくけど、気に入らない主張は確認もしないしバカにするだけ
そんなやつ納得させる方法なんてないよ、バカにつける薬はないもの
あまりにも当たり前で山ほどいる。だから一般的と言ってる。そんなに知りたきゃ自分で検索して調べろ。普通の意見なんだから普通に出てくる。
誰かが上げた五人よりは当然多い。
そのまま返すよ。バカの妄想は始末に負えん
ちゃんと正しく誰それの研究です、根拠はこれですって言ってみせてよ
だから横着せず検索しろ。掲示板以外のネットが使えんのか？手間かけさすな。
主張するからには根拠と出典載せなきゃいけないって当たり前の事も知らない？
本当に頭の安いやつだなそんなことを聞いてどうする。自分で考えるんだよ。さすが家康ファン本人と同じで安っぽいわ。
そうでなきゃ根拠のない妄想だって調べたらわかる、調べてもわからないならお前が悪いっていう無敵論法できちゃうからね
ゆえにこんな主張したらまともな人間は恥ずかしいし、やった時点でバカだと思われるからやらない
「R気は微塵もなかった」は流石に通らんだろ
信じるヤツが居たらオウムだ
「救済（ポア）するつもりはあったが殺意は全くなかった」とか信じちゃうんだろ？
秀頼の娘さん存在忘れ去られる
異常な説を唱えるあんたが説明するのは分かる。教科書レベルの常識を説明する必要なし。だから図書館いけ
出せないから名前も出てこないし根拠も一つも出てこないんだ
でもそれがばれたくないから大勢いるのー！図書館行けばあるのー！名前言わんけど
寝小便隠したい子供の言い訳と一緒じゃん
被疑者が殺人を犯しておいて「殺意がなかった」と主張する場合は
被疑者側が殺意が全く存在しえなかった証拠を差し出せばいいだけだし。
教科書も尊氏だと思われてた肖像画が信ぴょう性なかったから変わってんだよね
教科書レベルってその程度のものなんだけど、知らなかったの？
何だ、行きたくないのか。普通に調べて出てくるのが怖いのか。
「私は全くRする気がなかった」
「彼女が嘔吐したからRした」
「彼女が抵抗したからRした」
「彼女が声をあげたからRした」
「彼女が扇情的な服装だったからRした」と
散々セカンドRをしてるが彼の言い分を信じるのはここの徳川応援団だけだと思う。
殺意がなかったなんてそれ以下だ
納得する気のない人間は納得させられないってば、二度も言わせないでよ
バカにつける薬はない
それはこっちのセリフだ。いい加減目を覚ませ。家康ファン。
「マルシマガー」連呼なんだもん。心底驚いたよ。
丸島がこのカルトのグルだという事だけは分かった。
スレの私物化
出てくるのは一般的な歴史(笑)っていうふわふわした言葉だけ、ソースはウィキペディアレベル
しかも自分はできないのに大坂の陣研究者の名前全部言ってみろ、なーんてバカまで言い出す始末
ばれるって何。家康が豊臣に対する殺意がなかったなんて説が嘘って事？自分でも信じてないでしょ。
1以上の名前は覚えられない脳みそって鳥以下じゃん
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