TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
【反日】藤木久志 雑兵たちの戦場中世の傭兵と奴隷狩り
もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら Part.2
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
もし武田信玄があと10年生きてたら、、、、三戦目
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part23
IDに出た数字の分だけ知行を貯めて百万石87
【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その２７
もし関ヶ原で家康が討ち死したら？
信長の美濃攻略と信玄の信濃攻略を検証するスレ
武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 8
■上杉謙信女性説６■
- 1 ：2018/11/11 ～ 最終レス ：2019/06/19
- 前スレ
■上杉謙信女性説５■
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1217040430/
過去スレ
上杉謙信＝女性説を今こそ語る
http://academy3.2ch.sc/test/read.cgi/history/1109480398/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説２■■
http://academy3.2ch.sc/test/read.cgi/history/1113183967/
■■徹底史料分析！■上杉謙信女性説３■■
http://academy4.2ch.sc/test/read.cgi/history/1121256498/
■■■徹底史料分析！上杉謙信女性説４■■■
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1151242169/
関連スレ
【毘】上杉家を語る 拾【義】
http://hobby11.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1210126105/
【酒と涙と】上杉謙信は女の子その6【軍旗と萌と】
http://hobby8.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1151063379/
上杉謙信女性説
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1472896603/
- 2 ：
- ●おもな史料リファレンス●
『上杉史料集』（井上鋭夫校注、全３巻、新人物往来社、1969）
北越軍談・上杉三代日記・北越耆談・川中島五箇度合戦之次第・松隣夜話・上杉将士書上・久知軍記・古案記録草案
『上杉文書目録』（ 米沢図書館編、1969）
『上杉家御書集成』（全２巻、上越市史専門委員会中世史部会編、上越市史叢書6)
『上越市史』（資料編全７冊、通史編全７冊、別冊１、上越市史編纂委員会）
『甲陽軍鑑』（土橋治重、矢立出版、1981）
『サンデー毎日』の「読物専科」に書いた「血戦川中島」と、『問題
小説』7月号・8月号に書いたものと、『歴史読本』に書いた「謙信
論考」の3本を1冊にしたものという。謙信女性説の原典的存在。
スレ必読書
『上杉謙信は女だった』（八切止夫、2002年復刻、作品社八切意外史）\800
『疾風上杉謙信』（2001年、学研歴史群像シリーズ）\1600
『上杉氏年表』（矢田俊文・池亨、2003年、高志書院）\2500
- 3 ：
- ＜謙信女性説の主な論拠＞
・謙信の死因は大虫（婦人病）虫気（腹痛・陣痛）である、と歴史書に書いてある。
※大虫については「孫太郎虫売り」江戸中期から昭和初期までの、いわば行商人
（矢切氏も実際に見た可能性あり）。ひき札（広告）に【大虫】と出しており、それが【生理】を示す、
とされる。※虫気については「虫気之由申候間（腹痛だなどと言ってことわられた）」（信玄書状）
・毎月１０日前後に腹痛をおこし、合戦を取りやめている。（生理周期には疑問が出されている）
・謙信の武勇を称えた当時の唄で、謙信は女性扱いである。
・スペイン国王フェリペ２世宛ての、日本についての報告書で、謙信は女性と書かれている。
・１５６ｃｍと男性としては小柄なのに、「大柄」と評される。
・杉浦岱典の『戦国武将の墓相』（秋田書店）によると、「謙信が女性であり、かつ
終始離れなかった男性の存在を示している」 「さらに二基の五輪塔の近くに、
もう一つ小さな墓があるのだが、これが誰の墓であるにせよ驚くべき事実を暗示している。
謙信は「こども」を産んでいた！」 取材時に明治１８年柏崎生まれの古老から
「謙信女性説」を教えられた。としている。
・一般に流布している髭面の謙信肖像画は明治31年作の版画。
・伝謙信自画自讃像や佛画には髭がない。主観的には女に見えなくもない。
・直筆書状に「かしく（かしこ）」や「女き（女騎）」「早く帰りたいし、心細い」などの記述。
・鎌倉鶴岡八幡宮への願文に「后神功皇后…忽化男形（たちまち男性化）」と、男性化願望の記述。
・義輝の正室（近衛前久の妹）や太田資正の妹（三戸駿河守正室）、
宇都宮広綱の正室（佐竹義重の妹）との書状交換が多数認められる
・那谷寺に謙信の愛用の琴が現存している（花嫁修業をしていた）
- 4 ：
- ＜男性説側の主な反論＞
・幼女は寺で修行しない。
（同時代の男性名の女性武将、井伊直虎＝次郎法師の例があると反論あり）
・家臣等が往来している近隣諸国の文献にそれらしいものがない。
（女性を傍証する文献は直筆書状にある＝上記と反論あり）
・厳しい女人禁制の高野山に２回登山。
（登山は「上杉年譜」江戸時代の編纂記録で、伝承の域を出ないと反論あり）
（女性でも普通に登山出来たとの反論あり）
・生前、法印大和尚に任ぜられ、自身、愚僧と署名している。
（名前と同様に、男性を装っていた場合は当然ありうると反論あり）
＜すでに論破された男性説側の反論の一例＞
・謙信の位牌に権大僧都・居士などと明記（女には絶対つけない戒名）
（江戸時代につけられた高野山清浄心院＝江戸中期創建、ので
お取り潰しを回避するために捏造された可能性が高い）
- 5 ：
- 謙信は花嫁修行をしていた！
謙信愛用の琴が那谷寺に現存
2017年初公開
ttps://www.47news.jp/476119.html
「上杉家から前田家に贈られたとされる. 上杉謙信の琴や、豊臣秀吉から千利休に. 贈られた茶釜などの所蔵品を公開します。」
- 6 ：
- バーカ
- 7 ：
- なんで勝手に新聞に書いていない「花嫁修業をしていた」とか捏造文をくっつけてるんだこのアホは
- 8 ：
- >>7
里に帰れ
- 9 ：
- 前スレより
669 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 01:22:43.92 ID:t3CmWvi9
高野山もそもそも当時の女性に大人気だったのに女人禁制がどうとか見当違い過ぎるしな
女性に人気あったんだし謙信が高野山に行っても別に変じゃないだろ
670 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:30:10.01 ID:t3CmWvi9
高野山に関してはスレではそもそも登山は伝承なだけで登ってないって見解だけど
男装すれば女性でも普通に入れたって説もあるし(私はこの説支持)
男説側の女人禁制は間違いじゃないけど一方で高野山は比叡山と違って当時の女性に人気があったからね
だから女性である謙信が二回行ってもむしろ不思議でもなんでもない
ttps://www.wakayama-kanko.or.jp/walk/koya/kouyasanzanmeguri.html
高野山への参道としては俗に「高野七口」と呼ばれる街道が通じており、かつては各入口に女性のための籠り堂として女人堂が建てられ、女人信者は御廟を拝みたいと、女人堂から女人堂へ八葉蓮華の峰々を辿ったといわれ、この道を「女人道」と呼んでいます。
671 人間七七四年 sage 2018/09/29(土) 02:31:50.42 ID:t3CmWvi9
男装しなくても普通に登山出来た
ttps://oshiete.goo.ne.jp/qa/5103787.html
女人禁制は、建前では空海の開山以来からかもしれませんが、女人堂を建てて女性はここまでと規制したからには、山上の寺院まで参詣する女性がいたからではないか、と思ったからです。
江戸末期の紀行文（現代語訳）を読んでみますと、下男を連れた女性が、女人堂で案内人を頼んで堂々と山上巡りをして宿坊に泊まった例があります。
女性向けの「御守り」が山上で売られていることから、女性も普通に高野山参りができたと推測しています。
- 10 ：
- 今福の本
さっき立ち読みしたけど妻帯説を取り上げてなかったな
あまりにも史実無視の恥ずかしい珍説なので直前で変更した？
- 11 ：
- 脳卒中の記載もなかったわ
ここで時代遅れと批判されてたの見たのかね
女だって今後発覚する恐れがあるから
男説にすら一切触れてなかったな
- 12 ：
- さすがに荒唐無稽な妻帯説で謙信の最新研究とかないな
改めたならその点は評価するな
- 13 ：
- 謙信に側室がいない時点でホモか女
だが海外の奴に叔母と言われてる時点で女の確率99%
更にまんとらの唄があり、これを漢だとするには無理がありすぎる
- 14 ：
- おまえがずーっと言ってるのは
「そういう解釈もしようと思えばできるね、ロマンスがあるね」ってレベルの「推論」を
さも決定事項や規定事実かのように捏造してるだけな
「謙信愛用の事が地方の宝物殿にあるらしい」→
「上杉家伝来の琴があるからといって謙信が奏でたなんて記録は一切ないのに花嫁修行に使ったという捏造」
「宣教師の報告書に「叔母」って書いてある」→
そもそも１番有名なフロイスの報告書だって間違いばかりなのに
何故その宣教師の報告書が100％誤伝なしの真実だと言い張るのか？
叔母と叔父はローマ字１字違い（aとo）であり、インクが滲んでいれば誤読などどうとでもなる
日本の資料でもレ点と漢字の「丁」を誤読していた例など複数ある
事実、「叔母」と認識していたのなら、何故他の宣教師が同じような事を一切書いていないのか？
本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
何故何も触れていないのか？でわかるだろ
まんとらのうた
→そもそもその童歌がいつでき、なんのために歌われたのかも不明なのに
「虎」というワードだけで安易に結びつけているだけ
こういった「希望的観測」
・たった1人の宣教師が誤記しただけかもしれない報告書。他に宣教師の類似記述0
（武家が残す記述だけでなく公家だの寺社だのだって時事ネタ大好きだから
日記とかに大名の話とか死ぬほど記録してるのに一切「女性説」を裏付ける話がない）
・童唄だの土地の古老の伝承だの資料とも呼べないこじつけ
を「事実の裏付け」だ！って主張するのは漫画を根拠にする以下の愚行だって気づけよ
- 15 ：
- おまえのそのこじつけこそが「無理があり過ぎる」以外の何物でもない
- 16 ：
- >>14
スーパー馬鹿なの？
何でまんとらって言うかも分からないレベルでシャシャるなよアホ
謙信の名前も知らねークソニワカが知ったかで講釈垂れて馬鹿晒してww
- 17 ：
- 「虎」だけで、と書いてあるだろうが
このスレに居て謙信の名前も知らないバカがいると思ってんのか
・ごぜ唄はそもそもいつの時代に作られた歌か不明である
謙信時代だという根拠はない。何故、何度も名前を変えている謙信が
「政虎」時代に作られた歌だと断定しているのか？）
・素直に解釈すれば
「城山のために出陣した寅年生まれの怪力女性」というのがモチーフになっている歌だというだけで
一言も長尾だの上杉だの謙信だのという関連ワードは出てこない。
女性城主・女性当主というのはあの時代いくらでもいたし
鶴姫みたいな女武者の逸話も各地にたくさんある
そういった女性武者をモチーフにした唄なんだろうなあ、というだけで
それが「いつの時代で」「誰を指したのか」が全く不明なのに
「まんとら」のワードだけで謙信のことだー！ってキチガイみたいに主張しているのがおまえら馬鹿なんだよ
「無理がありすぎる」以外の何物でもない
- 18 ：
- そもそもろくに研究著書や史料も持ってない論外なヤツが唱えてるだけだからな女性説
- 19 ：
- >>17
頭おかしいな、お前朝鮮人だろ？まともな理屈が全くなく、ただワガママ発狂してるだけ
無茶苦茶な理論すぎて読んでて見苦しい
まんとら様は、この時点で上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない
ただの屁理屈で掻き回してるだけの低知能自慢はいいから有力な否定できるソース持ってこい
- 20 ：
- >>17
さすがに頭悪過ぎだろ
誰を指した唄だってww？女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてたってかwww
こんな最大級のバカ久しぶりに見たわwwwwww
無 理 が あ り す ぎ る ぞ ド ア ホ ウ
- 21 ：
- ＞上級民の事を指し、そしてそれが謙信を指す事は内容から察するに難しくない
お前の勝手な妄想、という以外何の根拠もない
これが謙信を指していて同時代に生まれた唄なのだというソースをもってこい
「ある」とする方が「ある」根拠を持ってくるのが筋なんだよ
＞女性武者に対して全てまんとらの唄で称えてた
誰がそんな事を言った？得意の曲解も飽きたよ
「男勝りの怪力女・Ｘ」を主題とした唄であろう、という推測は立っても
それが上杉謙信時代に生まれた唄だという根拠も0
まんとらが謙信を指すのだという根拠も0
「こうあったらいいなあ」という希望的観測でしかないと何度言わせれば分かるんだ？
本当おまえの理屈はMMRキバヤシ並みの
「実はこういう解釈も可能なんだよ！」「な、なんだってー！」っていう
オカルトレベルの話ばっかなんだよ
- 22 ：
- 持論を通す為なら何の確証もない噂話レベルの話を「揺るぎない事実だ」と捏造し
「花嫁修業をしていた」だとか書いてもいない話を盛り
客観的事実を突きつけられれば朝鮮人だのレッテルを貼る
どっちが半島の人間なんだかｗ
- 23 ：
- >>22
お前一級史料と一次史料の違いもわからなかったアホだろ
何知ったかしてんだ
ちなみに最近お前が頻繁に相手してんのは俺じゃないぞ(笑)
↓一級史料と一次史料の違いもわからないアホ(前スレより)
988 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 17:49:43.96 ID:0ogrCy5U
>>969
当代記を一級資料とか言ってるあたりでお里がしれる
993 人間七七四年 sage 2018/11/11(日) 18:10:56.94 ID:POioVUUl
>>988
お前wikiの記載だけ真に受けて
一級史料と一次史料の区別がついてないだろ
お前の挙げてる信長公記も二次史料だぞ
一級史料：信長公記、当代記
お里が知れてるのはお前の方
駄レスすんな
- 24 ：
- >>18
お前ホント馬鹿だからモノ知らねえな
謙信が女だって主張そてる連中の方が史料持ってんだぞ
集めた貴重な史料を博物館に寄贈したりしてんだぞ
男説なんて唱えてる奴から史料なんか出てきた事ねえだろ(笑)
- 25 ：
- 主張しているだった
- 26 ：
- 男説から出てくるのは史料じゃなく
イカれた妄想と能書きだけだろ
- 27 ：
- 直筆書状を研究したヒトが女性説支持ってことはあるよね
- 28 ：
- そもそも史実に沿わないで女だって主張出来る訳ないだろ
謙信女だってのは全部何らかの史料に基づいているじゃん
謙信の遺品とか書状とか願文とか
現代まで残った唄だとか
男説は伊勢姫だの脳卒中だの明治の肖像画だのキチガイの妄想と嘘っぱちとデッチ上げじゃないか
ほぼ全部だぞ(笑)
- 29 ：
- >>21
なら、まんとらが誰を指した唄だと思うのか言ってみろ
誰が一番近いか言ってみろ
何故そんな唄が何のためにあったとされるか言ってみろ
- 30 ：
- >18はけっきょく「民間の研究じゃダメだ」みたいに言ってるのか
そういう時代でもないかもしれんね
- 31 ：
- >>14
>本国でも権力者が女であれば普通とは違う対応をする為に、特記すべき事なのに
>何故何も触れていないのか？でわかるだろ
結局、これが全て
他国の書に確実に残る事項なのに皆無な時点で、お察しの珍説に過ぎない
- 32 ：
- >>30
言ってないぞ。在野にも優れた研究家はまれにいるよ。
けど少なくともこんな所にいるのは相手を口汚く罵るだけの研究ごっこしてる暇なヤツしかおらんやん。ネタだろうけど
- 33 ：
- このスレのことなのか
>18の書き方じゃー範囲広すぎると思うけど
- 34 ：
- >>32
お前ホント馬鹿だな
歴史の本書いてる奴なんかお前みたいに他人の悪口ばっかだぞ
ホント世間知らず
- 35 ：
- >>30
最近の通説なんて民間のばっかじゃん
歴史学者なんか妄想ばかりで史料によらないって民間から馬鹿にされてる始末なんだけどな
バカルターは本読んでないの丸わかり
- 36 ：
- 民間の研究家→史料に基づく
歴史学者もしくは学者気取りの人→個人の妄想に基づく
- 37 ：
- ヒゲ生やしてるから男だとか通説になってたのも謙信の死が脳卒中ってのも歴史学者が妄想唱えてたせいなんだが(笑)
- 38 ：
- >>31
何回同じこと言ってるね
確実とは言えないんじゃないかなーってだけだね
- 39 ：
- 上杉謙信の最新の研究家を称する今福も民間だしな
確か歴史学者でも何でもないぞ
- 40 ：
- 伊勢姫で男主張も歴史学者だっけか(笑)
- 41 ：
- 山本勘助架空人物説も歴史学者の大御所が唱えた説だな
- 42 ：
- 立花誾千代や井伊直虎の場合で
それは他国ヒトと会ったりしてそのあとで女だったとか書かれてんの？
まったく別の資料から女だなってなってて
そりゃあごっちゃしちゃいけないんじゃねーかね
「謙信が女なら確実に残るはずだ」って言えるんだろうか、ほんとに
- 43 ：
- 上杉謙信謙信男説も歴史学者の大御所が唱えた説(笑)
- 44 ：
- >>42
残るところには残ってるらしいよ
でも見つけたところで史学会が無視アンド隠滅でしょう
- 45 ：
- 歴史は史学会が創作するものだからな
壮大なファンタジーだろ(笑)
俺は正しい歴史だけ知りたいけどな
- 46 ：
- 他国の妻子と手紙のやり取りは名残なんではって気もするが
これ聞いたらいつもうやむやにされるような
>>41
>定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず
……か
そういえば謙信女性説にかんしても
めちゃくちゃ嫌った重鎮はいたってハナシだっけか
- 47 ：
- このスレの情報、信憑性から推測すると
現段階では
男説 有力率 3%
女説 有力率 97%
頑張れ男説！！
- 48 ：
- 俺も男説はもう少し頑張れよと思う
バカルターがいる限りは男説が有力になることはないと思ってる(笑)
この馬鹿が代表ヅラするお陰で助かってるな(笑)
- 49 ：
- >>46
それ史学会の権威の桑田忠親な
本読んでいると名前見かけるけど
名前見るだけでホントムカつくわ(笑)
本破り捨てたくなる
史学会って上下関係にうるさい体育会系らしいよ
そのせいで歴史学者とか凄く人気くて
慢性的に人材がいないとか聞いた事ある
- 50 ：
- 人気なくてだった
- 51 ：
- 正しい歴史といえば
お札の福沢諭吉なんか史実だと売春と人身売買推奨だったからね
よくあんなの偉人扱いするなと思うわ
- 52 ：
- こんなの書いたらキチガイ扱いされそうだけど史実だしな
現代の歴史は明治に創作したファンタジーだから知られてないけど
諭吉は明治の偉人だから美化されてる
福沢諭吉はとんでもない奴だよ
- 53 ：
- 千円札は野口英世だっけ
あれも以前調べたときすげぇわろた
>>49
名前はおぼえてなかったthx
それでタブーになって民間の研究に頼ることにと
- 54 ：
- 同じくお札の明治の偉人の伊藤博文は天皇暗殺か(笑)
- 55 ：
- >>53
野口英世ってよく知らなかったけど
ネット見たらこれも業績が美化されてる口なのか
- 56 ：
- 千円札の夏目漱石はＤＶで有名らしいな
面白くない事があるとヤツあたり的に奥さんと娘を殴ったらしい(笑)
- 57 ：
- ＞定説というものは「事実であるかどうか」より「誰が言ったかが」大切にされて、しかも歴史学界や考古学界の重鎮の言が効力ある。それが決定的に間違っているにも拘わらず
バカルターは発言見ると知ったかで上の事が全くわかってないよな
在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
史学会に関係している人は重鎮無視して発言したら干されるのにな
- 58 ：
- >>57
>在野の人は重鎮無視して発言出来るから正しい事が書ける
そうだね
匿名掲示板の情報は利害関係を無視できるから常に真実、というくらい完璧な真理だね
- 59 ：
- >>22
一国の将なら次から次へと側室を設けて名を継がせたりしてる時代にそれが全くない
男だとしたら、何故こうなったのか説明出来るか？
- 60 ：
- 管領さまも女かな?
- 61 ：
- バカルターバカルターが決め言葉の常駐キチガイの独り舞台スレ
- 62 ：
- >>59
子がなく断絶してる家なんていっくらでも出てくるのに何言ってるんだこのバカは
- 63 ：
- >>59
仏門に帰依しているからだな
- 64 ：
- 『甲陽軍鑑』は謙信を女人にしたいのかもな
例の川中島の一騎討ちも信玄が座したまま軍配団扇で受け止めて・・・
信玄からすれば女人相手に立って太刀は抜けないよね～、みたいな感じかな？
普通は逃げるか立って太刀抜くでしょ。
まぁ３度受け止めて８カ所キズがあったって事は知らぬ間に受け止めてたんでしょうな
信玄は肩先に軽傷を負ったようだし、一騎討ち上では謙信の勝ちかな？
信玄の遺児達で景勝に嫁いだ菊姫や、その縁を利用して上杉家臣に成り得た信清らから謙信情報を得て創作されてるんだろうな
- 65 ：
- 戦国時代の武将が、相手が♀だからって容赦するかよw
- 66 ：
- (´・ω・｀)でも股間はこんなことに
／⌒ヽ
( 人)
｜ ｜
｜ ノ(｜
彡 ⌒.｜⌒｜
. （ ￣( ´･ω| ｜
＼⊂、・ | |つヽ
＼r'⌒ ω ⌒つ＼
(_ノｰ''--*⌒´´＼ヽ
ヽ,,_＿ ＿,,_ゞ
- 67 ：
- >>65
女房衆や女武者が篭城戦とかで玉砕すべく突撃してきて
討ち取ったなんて話はいくらでもあるしね
- 68 ：
- >>63
安国寺恵瓊も元々武家で仏門に帰依してるから
大名並みの収入があり、九州征伐や関ヶ原など
兵を率いた事も何度もあるにも関わらず
妻も娶らず子も成していない
太原雪斎や谷忠澄も兵を率いて戦う「戦う僧」だったが
妻を娶らず子も作っていない。
武将である前に「僧」だからである
形式的に仏門に入った信玄みたいのと違って
本意気で「僧になる」という事はそういうこと
何も珍しい話ではない
- 69 ：
- 今の坊主は妻子がいるのが普通だもんな
- 70 ：
- またデマを流す
安国寺恵瓊や太原雪斎は名前からもわかる通り一個人の僧侶であって武将や大名ではない
安国寺恵瓊や太原雪斎以外にもあの時代の寺の住職なら独身大勢居ただろ
上杉謙信と何の関係もない
謙信は出家騒動があった位だから
出家＝独身という意味ならば上杉謙信は出家はしようとしたが結局してないだろ
- 71 ：
- 谷忠澄は名前からわかる通り武将名だが子供いたしな
デタラメ流すな
- 72 ：
- 谷は武将になったら子供作ってる
谷彦十郎 （？～１５８２年）
谷忠澄の長男。天正十四年、戸次川合戦で討死。
谷某 （？～１５８２年）
谷忠澄の次男。仏門に入る。
谷加兵衛 （？～１５８６年）
谷忠澄の三男。兄彦十郎が天正十四年の戸次川合戦で討死したため、家督を継いだ。
- 73 ：
- 上杉謙信が専業で寺の住職やってたっていう証拠があるなら話は別だが長尾景虎を名乗ってるしな
- 74 ：
- むしろ武将なのに谷忠澄みたいに子供作らないのがおかしいって話だろ
- 75 ：
- 安国寺恵瓊や太原雪斎は
南光坊天海や金地院崇伝と同じ扱いだろ
全員おそらく子供いないぞ
上杉謙信はこの人達と同じ立ち位置だとでも？？
- 76 ：
- 僧侶と武将の違いがわかってないんだろうな
どの大名家も戦場に僧侶連れてってるし、そういった僧侶が足軽を率いて戦ったりするのはゲームの中だけのおとぎ話だぞ・・・
兵士を雇うには家臣が必要なのに
そもそも家臣が居た話がない安国寺恵瓊や太原雪斎、南光坊天海や金地院崇伝みたいな住職連中と戦国武将を同じにするなよ
- 77 ：
- 上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾どう説明すんだ？？
婚姻はなしだけど大勢Rのはありなのか？
- 78 ：
- >>70
恵瓊は武田氏の出自で没落大名から僧籍に入っただけで
豊臣政権で何度も兵を率いて従軍している「大名」だ。
完全な僧侶で兵を率いず外交とかだけやっていたって人物
（南光坊や金地院はこのくくり）ならその道理もわかるが
これらの人物は僧籍にありながら知行を得る当主であり
後継がいなくても困らないという人物ではない
なのに妻を娶らず子も作っていない
信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが
- 79 ：
- 恵瓊が南光坊や金地院と一緒とか
それこそゲームでしか知識がないアホの言い分
僧籍でありながら兵を率いて戦ったり
大名化した武将なんてごまんといる
- 80 ：
- 恵瓊は九州征伐・北条討伐・肥後一揆鎮圧・文禄・慶長の役・関ヶ原と
外交や調略だけでなく実際に兵を率いて城攻めなどに幾度も参加している
南光坊や金地院などのような純粋な外交僧ではない
同じような例でいえば筒井順慶などだってそうだ
そのような立場で子を成す成さない、妻帯するしない、殺生行う行わないというような事は
個人のポリシーや上役の命令に左右されるわけで
熱心なキリシタンの高山右近だってバンバン敵を殺している
要は立場と個人的な思想のどちらを優先するかという話であって
そんなもん人によるってだけの話。
謙信には「上」がいないのだから自由にやれた
だから信仰を遵守した、と取ればなんら不思議ではない
- 81 ：
- 安国寺恵瓊が大名だって説はちゃんとした史料がない妄想の域の説だぞ
毛利の兵に外交僧として従軍しただけなのを安国寺恵瓊が兵を率いたみたいな取り方してるだけ
ゲームでしか知識のないアホはどっちだ
高山右近だの信玄だの本願寺だのは子供作ってるだろ
子供作ってる奴を例に挙げて上杉謙信は子供作らないのは正しい説とかアホの極みだろ
- 82 ：
- 伊勢姫だとか安国寺恵瓊が大名だとか
おとぎ話を真説にして語るなよ（笑）
いつの間にか谷忠澄や本願寺が子供居ない事になっててバカルターは思い込みが激しいな
- 83 ：
- >>78
>信玄だって顕如だって僧籍だけど殺生はしてるだろうが
それ当時の風潮としてある程度の歳いったらカタチだけ出家してるってだけじゃね？
なんの参考になるんだ？
- 84 ：
- 安国寺恵瓊が大名だとか伊勢姫だとか
おとぎ話を真説にして語るなよ（笑）
だった
- 85 ：
- 純粋な僧侶と武将が出家して僧になるのを混同してる
こういうところにも本読んでない知識の浅さが出てるな
武将が何なのか僧侶というのが何なのかがわかってないよな
- 86 ：
- 上杉謙信が大名家に雇われた外交僧説かよ(笑）
確かにそれが正しいなら上杉謙信独身あるわな（笑）
川中島の戦いも外交僧として従軍しただけでしたとかな
バカルター面白過ぎるぞ（笑）
- 87 ：
- 信仰を遵守ってんならなんで大酒飲みなんだろう、とか……
- 88 ：
- そもそも景虎ちゃんは男の娘なんですけどあのあの
- 89 ：
- 従軍してた外交僧は婚姻もたぶんしてないけど殺生もしないぞ
だから外交が出来る訳なのにな
上杉謙信が本物の僧侶だって言うなら
僧侶は婚姻以上に殺生は厳禁のはずだぞ
この矛盾の説明に何もなってない
婚姻はなしだけど大勢Rのはありなのか？
- 90 ：
- >>87
そういや忘れがちだけど僧侶は酒もダメだな
- 91 ：
- 上杉謙信が純粋な僧だから結婚しなかったって説が
いかに小説家レベルの歴史家の妄想なのかがわかる話だよな
本を読まない連中のたわごとだな
- 92 ：
- 謙信パパとは結婚したくても出来ないの！
何のために第八ホールを開放してるのか分かってないでしょ！？
- 93 ：
- 「入道」ってコトバがあったか
そういえば道三入道なら馴染みがある
>鎌倉時代から戦国時代まで、俗人が在家のまま法体(僧の姿)となり、「入道」して「道号」を名乗るのはごく当たり前のことで、例が多すぎて挙げるのに迷うほどです。
>信玄も謙信も「入道」したのであり「出家」したのではありません。入道しても特に生活は変わらず、普通の武士として生活して妻(正室・側室)もいますし戦争にも出ます。
>信玄の場合、入道した後も側室から子供が生まれています。戦国大名にとって子供は多いほど良く、
>「入道したら女を近づけてはいけない」などという発想がないのですから当たり前すぎることです
- 94 ：
- >>64
あなたは鋭い考察だね～
確かに甲陽軍鑑はいたるところに女人を匂わせる記述が多い
- 95 ：
- >>93
入道っていう説明が的確だね
良いこと言うね
- 96 ：
- >>93の説明はテンプレに入れてもいいレベルだよ
武将の入道と出家して僧侶になる違いを上手に説明出来てる
本でも出家って書いてるの多いけど歴史学者や歴史家の書いてる誤りだね
次スレ立てる時には入れるよ
- 97 ：
- 謙信や信玄が出家したってのは歴史家の勉強不足による完全な間違いだね
上杉謙信に至っては出家騒動があったのに後に出家した事になってるのだからな
出家は完全な現代人の勘違いしてる誤りだな
的確な表現はその道に入るという意味で「入道」だな
- 98 ：
- 出家は家を出るって意味につながるからな
勉強不足の現代の歴史家の妄想だな
- 99 ：
- 安国寺恵瓊が大名だとか兵を率いただとかゲーム脳の作った完全な妄想だな
そもそも史料が全くない
当時のルールとして僧侶が大名やったり兵を率いるなら還俗する必要があるからな
足利義視も純粋な僧侶だったけど将軍になるために還俗してるしな
- 100 ：
- 言いたいことはそれだけ？
100～のスレッドの続きを読む
【へうげもの】古田織部スレ その３【山田芳裕】
【陪臣・喜連川ほか】 「小大名」スレ ２
織田勝長総合スレ
映画『関ヶ原』について語れ
てすと
なんで水野勝成はメジャーじゃないの？
安土町がなくなる件
北条氏康はなぜ過大評価されるのか【逃亡キング】
【我に】大河ドラマ「山中鹿之介」【七難八苦を！】
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】
--------------------
(●●) 公益財団法人 日工組社会安全財団(●●)
【長谷川一彦社長】株式会社ロココ
OSXのｳﾌﾟﾃﾞｰﾀﾝが出てるよ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 【105】
【東】日立国際電気 その11【愛宕】
Sony α7 Series Part188
もう国民には奉仕しないと決意した医師 27人目
【SONY】IER-Z1R / IER-M9 / IER-M7 Part4 【イヤホン】
バイク系Youtuber・ニコニコ動画職人全般スレ
これから市営ジムに通おうと思っている 【公営】43
【新以降】世界樹の迷宮シリーズ合同葬式会場 Part115【新・新2・Ⅴ・X】
【新スレ】ルートビヒ・バン・ベートーベン【誕生】
【低収入】月７０万円以下は主婦レベル【低技術】
サムスン、トップ逮捕wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
お絵描きのためのパソコン相談スレ Part34
【２week】ロートＩＱってどう？【マイナー】
【初乗り運賃】海の大陸NOA× その20【20ペソ】
伊藤美紀！ その12
【サッカー】ブックメーカー2【その他もOK】
【タレント】ラサール石井、東京五輪の１年延期に「２年ではなく１年延期なのは、どうしても自分の任期中にやりたいからだろう」★2
発行スタンドランキング
TOP カテ一覧 スレ一覧 100～終まで 2ch元 削除依頼
