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☆政宗VS氏康VS信長VS元親VS宗麟を語るスレ★
- 1 ：2012/03/16 〜 最終レス ：2015/11/19
- 大版図を築くも崩壊させてしまった信長、宗麟
地方の覇者 氏康、政宗、元親
知名度なら圧倒的に信長が一番だが
軍事的政治的実績でいえば他の面子も引けをとらないであろう
彼らを比較・検証してみよう
- 2 ：
- 完全隠居してキリスト教三昧だった宗麟じゃなく
義統が崩壊させたんだよ。
むしろ宗麟が当主復帰嘆願に譲歩して
義統後見を了承し復帰してから
国人達の謀反が収まり
内乱鎮圧後は、再度外征を開始し道雪の活躍もあり立ち直り始めた。
- 3 ：
- 自分の代で家を傾けた暗君 ナンバーワンは信長
- 4 ：
- >>1
(´･ω･｀)
／ ｀ヽ. お薬増やしておきますねー
__/ ┃)) ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
(´･ω･) ﾁﾗｯ
／ ｀ヽ.
__/ ┃ ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
(´･ω･｀)
／ ｀ヽ. 今度カウンセリングも受けましょうねー
__/ ┃)) ＿_i |
／ ヽ,,⌒)＿__（,,ノ＼
- 5 ：
- 政宗・氏康＝創価大名
元親に命乞いし斬首されるレベル
- 6 ：
- 伊達政宗って竜造寺隆信以下じゃねえの？
- 7 ：
- 氏政、氏直親子と信長、信忠親子は超絶愚主
- 8 ：
- 皆中々の名将だろう。
宗麟＞信長＞政宗＝氏康≧元親
- 9 ：
- >>7
御家を滅亡させた信長と氏政は擁護不能だわな。
- 10 ：
- 政宗が一番だろ。
出羽〜南奥州〜北関東の圧倒的国力の包囲網勢ぶち破って泥沼だった南奥州制覇したし
- 11 ：
- 禿同
- 12 ：
- 政宗って財政管理能力もないアホやん
信長氏康宗麟と比べる事すらおこがましい
前歯吉継と同レベル
- 13 ：
- 何を根拠に財政管理能力ないとか妄想してるの？
- 14 ：
- そもそも信長も財政管理能力ない。
伊達は祖父の代で分国法が整備されたが、
信長は分国法すら作る能力が無かったので、
信長の恣意的死刑がまかり通った恐怖政治体制。
- 15 ：
- 晴宗＞＞政宗＝宗麟＞元親＝氏康＞＞＞＞信長
- 16 ：
- 政宗だろ
- 17 ：
- 政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる
- 18 ：
- 氏康＝元親≧宗麟＞信長＞政宗
- 19 ：
- 元親は領土拡大速度もダメ、お家管理もダメ、内政手腕もダメと
ぶっちぎりの最下位。信長の完全劣化で同じ土俵に立つことすら烏滸がましい。
伊達：60万石の大名に、宇和島にも領土を持っていたことも
織田：次男信雄や弟らが生き残り全10万石の領地をもつ
北条：四男氏規の家系が1万石の大名に
大友：次代で改易
長宗我部：次代で改易
最大版図
織田：本能寺直前で畿内大部分、中国地方一部、越中加賀能登越前、美濃尾張、他徳川宇喜多らが従属
本能寺で明智領(丹波山城近江一部)が敵方に
伊達：蘆名を滅ぼして東北150万石ほどの大名に
北条：関東に100万石ほど 上野相模武蔵などを領有、下総にも多少の介入
大友：豊前豊後、筑前筑後など北九州方面を領有、周防長門の大内氏に弟を派遣し実質傀儡に
長宗我部：四国統一すらできなかった
信長＞＞＞政宗＞＞宗麟≧氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞元親
- 20 ：
- Q：織田家が滅亡したというのは本当ですか？
A:だがさんの妄想のです。
織田家は本能寺で織田信長、信忠両方を失いますがこの時織田家一門は織田姓を名乗る人間だけでも
織田信包、織田長益、織田三法師らがいます。他家へ養子に入っている信長の子息もいます。当然家督継承権があります。
後の派閥対立で織田秀信、織田信雄が主流になりますが織田家そのものは衰退。
やがて関白となった豊臣秀吉に従います。秀吉は一度反発した信雄を遠ざけ秀信を重用します。
関ヶ原後に豊臣準一門だった織田秀信が改易され、織田信雄も改易されますが織田信包系、織田長益系は大名としてしぶとく残ります。
その後織田秀信が死亡し、信雄は大阪の陣の後領地を貰って大名となります。ここから息子の織田信良、織田高長系に分かれて織田家は大名家として続きます。
信長の子息には織田信高や織田信貞のように高家旗本となった家もあります。
Q：じゃあなんで織田家は滅亡したと言っているんですか？
A：だが氏が大変お気に入りの大名である武田家が滅亡したからです。武田家は勝頼死後、
二度と大名の地位に復することはありませんでした。つまりこのままでは武田家はお家を滅ぼした雑魚大名ということになります。
ここでだがさんは織田家を同じ地位に引きずり込もうと考えました。すなわち「本能寺の後に織田家が滅亡した」ということにすれば
滅亡した理由は「信長、信忠の死」にあります。つまり「織田信長が織田家の滅亡要因を作った」「織田信長が織田家を滅ぼした」ということにすれば
自分が大好きな武田信玄を「領地は信玄の方が少ないけど、信長は家を滅ぼした」として織田信長の上にもっていきたいというわけですね。
Q：ところでアスペルガーだがって誰ですか？
A:http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
山梨県かと思われていましたが神奈川出身のようです。
- 21 ：
- >>20
これが戦国板名物の基地外 連呼リアンか・・・
- 22 ：
- >>19>>20
戦国板最強の無職自演キチガイ乙
- 23 ：
- わざわざID変えてまで自己弁護に走らなくてもｗ
- 24 ：
- 信長の弟で織田家重鎮にして
信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し
専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ
- 25 ：
- 人望ゼロの信長の頼みの綱の利長すら信長大嫌いでワロタw
- 26 ：
- >>22
よぉニート
- 27 ：
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最終勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
北条早雲 1460 0 万石 25万石 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4最上義光 1533年 1万石 54万石 54倍
5津軽為信 1540年 0,7万石 24万石 34倍
6葦名盛氏 1532年？ 2万石 60万石 30倍
7伊達政宗 1585年 15万石 180万石 13倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚信長
- 28 ：
- >>27
信長が死んだ段階では、織田家は健在だと思うぞ
せいぜい光秀の勢力圏を引くくらいでな
解体が進むのは清洲会議移行だから
- 29 ：
- >>27
元親は？
スタートは三千貫だったはず。
単純な石高変換は出来ないが、スレタイの大名の中では、最大の拡張率だろ。
- 30 ：
- 0万石から天下人になった豊臣秀吉は言うまでもなく戦国拡大率ナンバー1なのに
意図的にその事実を封印するだが
- 31 ：
- 最下位の信長厨がなにかつぶやいてる・・・
- 32 ：
- 信長は織田家を崩壊させただけ。本能寺の変をきっかけに皆織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ
- 33 ：
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最終勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
北条早雲 1460 0 万石 25万石 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4最上義光 1533年 1万石 54万石 54倍
5津軽為信 1540年 0,7万石 24万石 34倍
6葦名盛氏 1532年？ 2万石 60万石 30倍
7伊達政宗 1585年 15万石 180万石 13倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚信長
- 34 ：
- >>31
信長だけなぜか明治維新の版籍奉還まで一括で行う杜撰な統計に突っ込めと言うのかｗ
馬鹿なだがにはそれがわからんのだろうがｗ
- 35 ：
- 織田家の領国変遷
(〜本能寺)
畿内を中心に宇喜多徳川を従え大版図を遂げる。当時天下に最も近い大名。所領は500万石以上とも。
(本能寺〜清洲会議)
織田信長、織田信忠が死んだので空白地が大量発生。
北畠信雄、神戸信孝、織田上野介信包が伊勢をそれぞれ所持。これが推定20万石くらい。
ほか柴田羽柴といった織田家臣らの所持する軍団がこれに加わるため明智領以外は総じて変わり映えなし。
羽柴や柴田が他大名に見えるあなたはノブヤボのやりすぎです
(清洲会議〜賤ヶ岳)
領土配分により織田秀信に1万石、北畠信雄が尾張を、神戸信孝が美濃を貰う。
この時点で便宜上本能寺での混乱は終息したため、柴田も羽柴も皆織田家臣である。
よって信長生前とそこまで差はない。「柴田羽柴は織田家臣じゃない」そう思うあなたはノブヤボのやりすぎです。
(賤ヶ岳〜小牧長久手)
恐らく織田家の領土が最も変遷した時期。当主筋織田秀信に対するご謀叛(秀吉→家康書状)で柴田、信孝らが離反。
結局最終的には織田家羽柴閥ともいうべき勢力によって掃討され両名とも死亡。
その後1年足らずして今度は織田信雄が離反するという騒ぎに。織田信包はそのまま秀吉に残る。
推定領土：織田秀信の領土、織田信雄の尾張、伊勢一部、織田信包の領する伊勢一部
- 36 ：
- (小牧長久手〜秀吉死後)
小牧長久手により織田家は関白という朝廷官位を得た豊臣家に従う形に。
織田信雄は旧領を安堵されるが小田原の陣で改易になり、2年後1万石程度で復す。
織田秀信は豊臣秀勝死後に美濃岐阜10万石を領する。
織田信包は文禄の役で改易になったが後に許され2万石に
推定領土(秀吉死後)：織田秀信10万石＋織田信包約2万石＋織田信雄約1万石
(関ヶ原〜大阪の陣以降)
関ヶ原の敗戦で織田秀信は改易になりその数年後に死亡して信忠系は断絶
織田信雄も関ヶ原で改易されるが大坂の陣後に5万石で復帰。
織田信包は関ヶ原後も改易されず3万石の所領を安堵される。
信雄の家臣であった信長弟の織田長益が所領加増で4万石の大名に
推定領土：織田信雄5万石＋織田信包3万石＋織田長益4万石(秀信は改易)
以上を総括するとどこをとっても織田家が0万石になったことはなく、
さすが妄想することにかけては一流のだがによる虚言であることが明らかである。
- 37 ：
- 信長は織田家を崩壊させただけ。本能寺の変をきっかけに皆織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
織田家の誰も信孝信雄秀信を当主として機能していない
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ
- 38 ：
- 相変わらず織田家が崩壊するなんて妄想に捉われているだがｗ
せっかくだ、武田家も書いてやろう、楽だからなｗ
(信玄死後〜長篠)
勝頼が武田家当主になる。信長が西を向いている間に徳川領や第三勢力切り取り
最盛期では駿河、甲斐、信濃大半、上野一部、東美濃一部、遠江一部、三河一部を領する。
しかし三河にいた奥平貞能が寝返るなど早くも危うい趨勢であった。その後信長と戦うべく長篠へ行くがここで大敗。推定120万石
(長篠〜武田征伐)
長篠以降は積極的な織田との対決を避け北関東や分裂した上杉に手を伸ばす。
しかし上杉景勝を助けたせいで上杉景虎が敗死し、これを受けて北条氏政が勝頼と絶縁
織田徳川北条と三方に囲まれ、味方は遠国の佐竹や分裂混乱した上杉とあってないようなものであった。
結局織田が武田へ本格侵攻を開始すると木曽義昌をはじめ寝返りの嵐で武田家はわずか1ヶ月程度で滅亡。0万石になる。
のちに信長を倒した明智光秀や天下を取った徳川家康は武田家の魂を継いでいるという連中もいるが、完全にいい迷惑である
(武田征伐後〜明治維新)
同僚の今川がそこそこ出世する中武田家は完全に形骸化していた。
大名なんて夢のまた夢であり、織田家のように家臣が再興を考えてくれすらしない薄情者ばかりであった。
大久保長安が一度武田再興を考えたらしく信玄の孫が彼に付き従っているが大久保事件の連座で配流。
結局信玄の玄孫の代になってようやく高家旗本入りするもののわずか2代で柳沢吉保の一族に家を乗っ取られた。
- 39 ：
- 信長は織田家を崩壊させただけ。本能寺の変をきっかけに皆家臣たちは織田家として機能せず好き勝手に動いているだけ。
織田家の誰も信孝信雄秀信を当主として機能していない
信長の弟で織田家重鎮にして信忠後見役だった織田信包（息子は尾張守護斯波義銀の娘婿）を始め
織田一門も清州会議から完全排除し専横重臣の秘密会議で織田家の将来を専断してる時点で、
織田家に実権はなく、家臣による下克上が成立し主従関係は完全に逆転した。
他家の人間になった者が本家を継いだ場合は他家に乗っ取られたことになります。
それを防ぐために還俗して本家を継ぐ僧籍の者が縁者には必ずいます。
ちなみに北畠家内において信雄は傀儡でしかなく信雄が織田を継ぐという行為は
北畠家を傀儡にしていた木造家による織田家簒奪の完成なのであります。
多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。
しかも小牧長久手後の雄利は羽柴姓を貰い秀吉政権の一員になってしまうなど信雄を軽視しているのが見事に顕れている。
そもそも雄利の岳父は秀吉方の一益な時点でお察しｗ
信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ
- 40 ：
- 領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最終勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
北条早雲 1460 0 万石 25万石 ∞
3徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
4最上義光 1533年 1万石 54万石 54倍
5津軽為信 1540年 0,7万石 24万石 34倍
6葦名盛氏 1532年？ 2万石 60万石 30倍
7伊達政宗 1585年 15万石 180万石 13倍
8武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
9上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
10毛利元就 1526 10万石 60万石 6倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
ちなみに領土拡張スピードなら
短期間で包囲網打ち破った伊達政宗＞＞＞＞＞＞雑魚信長
- 41 ：
- Ｓ 伊達政宗
Ａ 織田信長 徳川家康 三好長慶
Ｂ 葦名盛氏 豊臣秀吉 北条早雲 毛利元就 島津義久
Ｃ 上杉謙信 大友宗麟 今川義元 本多忠勝 柴田勝家 斉藤道三 明智光秀
- 42 ：
- >>29
滅亡したからゼロだろ
- 43 ：
- >>42
滅亡したのは息子の代
息子の代も含むのならば、
宇喜多直家、最上義光、蘆名盛氏、武田信玄は0、上杉は越後四十数万石から三十万石でマイナス
孫まで含めるなら、氏康と元就も大幅減
- 44 ：
- >>43
元親が原因で滅亡したようなものだからゼロで当然
たまたま織田が三好を倒してくれたから勢力伸ばせただけの雑魚は評価できない
- 45 ：
- なにそれｗ
- 46 ：
- 誰にでも当てはまりそうなアンフェアな評価だな。
面白いネタなのに、勿体無い。
- 47 ：
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- 52 ：
- 保守
- 53 ：
- 戦闘 政宗≧宗麟＞元親＞＞＞信長＝氏康
内政 氏康＞＞＞＞＞＞＞信長＞＞＞宗麟＞＞＞＞＞政宗、元親
外交 信長＞＞＞宗麟≧政宗＝氏康＞＞＞元親
謀略 信長≒政宗＞＞元親＞宗麟＞氏康
よって総合では信長≒政宗＞宗麟＞氏康＞元親
- 54 ：
- >戦闘 政宗≧宗麟＞元親＞＞＞信長＝氏康
宗麟って前線で戦ったことなんて指折り数えるくらいしか無いだろ
- 55 ：
- 元就相手に勝ちまくってるじゃん
- 56 ：
- 確かに「大友家」は勝ってる
一次・二次門司城の戦いや立花合戦なんかは宗麟は自ら出馬していない
宗麟自ら出陣したといえば北九州じゃないけれど、耳川の合戦があるがそれすら後方にいただけで前線指揮は一切してない
- 57 ：
- >>56
妄想相手に何言っても無駄じゃね？
- 58 ：
- あれからレスがないところを見ると、事実を知って逃走したんじゃね
それでも別に構わん
>GAbPcRhJ
適材適所に武将を配置できるのは大将の器量だから、
それは宗麟の器量で、かつ大友家の層の厚さってことだから評価できるとは思う
ただ、宗麟個人が戦争の才能があったかといえばそれはノー
- 59 ：
- 確か、自分で凡才って言ってたような。
- 60 ：
- 大名を個人で比較するのか、家全体で比較するのかで、評価は全く変わる。
- 61 ：
- この五人はいい勝負になりそうだ。
- 62 ：
- >>60
大友の評価を見てる限り多分、家でだろうな
個人的には元親はドンケツで確定でいいだろう
拡大した領土の広さ、衰退一直線の晩年、
死後1年で家がなくなったのはこいつくらいだと思う
- 63 ：
- 長尾為景「スレタイみてDQN大名スレかと思った」
- 64 ：
- 五人ともチートとは行かないものの、なかなか名将だろう
- 65 ：
- >>62
そうとは言えないのでは？
そもそも元親だけバックボーンがなく、
スタートラインの領土は殆どゼロ。
領土の拡大率なら元親が圧勝だと思うけど。
- 66 ：
- 非常にゲーム的な言い方であまり好きではないけれど、統率や采配は低めで外交や知略はそれなりかと＞宗麟
世間ではキリシタン傾倒と後年の戦のやる気のなさ、無能嫡子も加味されて過小気味ではあるね
- 67 ：
- 領土の拡大率は、最大時を対象とするか死亡時を対象とするかで全く評価が変わるからな
死亡時判定なら宗麟はマイナス評価になっちゃうしな
- 68 ：
- 領土拡張率なんて周辺大名がどれだけ弱ってたり分裂してるかや自国に比して小勢力だったりするかで決まるだけだから実力と関係ない
他国の分裂・弱体化状況まで実力なわけないんだから
- 69 ：
- >>68
『拡大した領土の広さ』を比較するよりは、『領土拡大率』の方が説得力あるでしょ
というか、その理屈だと共通のものさしは存在しなくなるから比較は全く出来なくなるよ
- 70 ：
- いや、68は領土の拡大云々は廻りの情勢次第だから比べるのは無意味
だから69のいう『領土拡大率』も『拡大した領土の広さ』も意味が無いって話をしてるじゃないかと
- 71 ：
- >>69
意味不明
領土拡大率でも広さも>>68の理由であまり実力と関係ない
カザフスタンとかカナダとか国力のみでいえばやたらだだっ広いけどどちらもたいしたことないし
狭い日本とかイギリスの方が遥かに強い
＞＞というか、その理屈だと共通のものさしは存在しなくなるから比較は全く出来なくなるよ
戦闘の強さは直接的な交戦状況や兵力比とその結果などの比較で容易に考察可能
内政・統治は史料を一つ一つ洗っていくか論文などで格大名ごとの統治基盤やらが研究されてるから比較は容易に可能
外交・政略は史実での格大名がとった手法を研究すれば比較可能
大体周辺状況やらもろもろの条件見ずに結果で〜の大名がこれだけ領土広げたから有能とか凄いとかいうのがありなら
〜の大名はこれだけ領土もちながら殺されて死んだり滅亡したりしたから超絶無能とかいうのもありなわけで。
- 72 ：
- >>70
違う違う。落ち着いてレス遡ってみなよ
スタートは>>62
で>>64は、『領土の広さ』＜『領土拡大率』って話でしょ
両方意味がない、ってのはまた別の話
どちらの方が比較指針として説得力があるか、って話がズレちゃってるわけね
>>71
では、その比較手法でスレタイに従った考察を是非お願いします
- 73 ：
- 大体53みたいな感じじゃないか？信長はもう少し上でもいいかもわからんが
- 74 ：
- いやいや、史料や論文を使って整合性のある比較考察してくれよ
容易なんだろ？
＞戦闘の強さは直接的な交戦状況や兵力比とその結果などの比較で容易に考察可能
＞内政・統治は史料を一つ一つ洗っていくか論文などで格大名ごとの統治基盤やらが研究されてるから比較は容易に可能
＞外交・政略は史実での格大名がとった手法を研究すれば比較可能
- 75 ：
- だからそれを議論するのがここなんだろ
お前も>>53に異論があるなら史料か論文もって反論すりゃいいだけじゃないか
一々一つのレスごとにソース提示とか面倒すぎてかなわん
- 76 ：
- いやいや、自分の発言に責任持てよ
面倒すぎ、って何？w
容易なんだろ？
偉そうなコト言っといてそりゃないわww
カッコ悪すぎだぞ、アンタ
- 77 ：
- 厳密に言えば、正確な比較は出来ない。
同じ条件を設定出来ない以上、無理な話。
だからこそ議論が面白いわけで。
または能力を数値化したゲームが面白いわけで。
下手にもっともらしく根拠を掲げれば、揚げ足取られるだけ。
- 78 ：
- まあ、そうだよなぁ。
同時代、同地区でもないのを比べるのは無理があるかも。
マラドーナとメッシを比べるようなもの。
両方とも凄いのは変わりない。
- 79 ：
- >>78
マラドーナとメッシくらいならまだしも
マラドーナだのクライフの枠で釜本（長宗我部）の比較をするようなもんまでは無理だろ
- 80 ：
- >>1 地方の筆頭の何故か北条がｗｗｗｗ
ま た 北 条 厨 が ア ホ な ス レ を 立 て た の か い ？
さして北条なんて話題にもならないのに、こんな事して悲しくならないかい？
- 81 ：
- だいたい中央政権に影響を及ぼしてない偽覇者の北条なんて問題外だね
武田や毛利に対する当てつけとしか思えないんだけど（笑）
- 82 ：
- 北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
- 83 ：
- 北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。
- 84 ：
- 数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ
氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。
どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長
- 85 ：
- 信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ
三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w
姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w
- 86 ：
- 信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし
武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長
- 87 ：
- 運も実力のうちだしなぁ。
しかも、その雑魚に潰されているのが武田ｗ
何を言っても歴史が物語ってるので、あまり偏った見方はしないほうが良いと
思う。
- 88 ：
- ×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
- 89 ：
- まあ運とか条件見ずに結果だけでいうなら織田家なんて簡単に滅ぼされた雑魚だし
信長も結果でいえば光秀に殺されただけの雑魚だしなぁ
- 90 ：
- 確かにな
政宗が一番有能
- 91 ：
- 日本どころか朝鮮にまで支配域広げて
挙句豊臣家滅亡を引き起こした秀吉が一番の無能だろｗ
- 92 ：
- 朝鮮出兵なんてする馬鹿だったから豊臣家は滅ぼされたんだろうね
- 93 ：
- どのトピにも言えることだが
ここの奴らはなんで素直に信長を認めないんだ？ 確かに戦のセンスで言えば信長より上手な武将はいるだろう しかし民政家としては間違いなく一流・天才だろ
まあ四国の制約のある限られた土地の中で一領具足を考案した元親も十分天才だがな
しかし仮に立地が同じ尾張に生まれていたとして 信長くらい政治手腕があったかどうか‥
やはり信長ほど環境をフルには使えてないだろう
- 94 ：
- 民政家としては間違いなく一流・天才だろ
上記について一次史料ソースによる説明を要求する。
なんでいつも理由を一切、書かずにマンセーすんだよ。
- 95 ：
- >>91>>92
?朝鮮併合がなった際、初代総督寺内正毅は
『小早川、加藤、小西が世にあれば、今宵の月をいかにみるらむ
（秀吉公の朝鮮征伐に参加された小早川・加藤・小西の諸将が今生きていれば、
朝鮮を日本のものとしたこの夜の月をどのような気持ちでみられるだろうか）』と歌を詠み、
外務部長だった小松緑はこれに返歌して、
『太閤を地下より起こし見せばやな高麗（こま）やま高くのぼる日の丸
（太閤殿下を蘇らせ見せ申し上げたいものだ、朝鮮の山々に高く翻る日の丸を）』と歌い、
共に太閤の成し得なかった朝鮮の編入が成功したことを喜んだ。
- 96 ：
- 神功皇后の三韓征伐の古事でもわかるように、半島は倭国の失地だし、
今の半島を不法占拠してる朝鮮人は古代に半島に住んでた民族じゃないし。
倭人である日本人の方がよっぽど正統に半島を相続できる権利がある。
いまあ穢れすぎてていらないけどｗｗｗ
だいたい足利義持時代に朝鮮側が攻めてきた応永の外寇への報復でもある。
- 97 ：
- 日韓併合と秀吉時代の朝鮮征伐を結びつけて考えるとかアホすぎてワロタw
- 98 ：
- >>97
明治のたたき上げの高官たちは少なくともお前よりは賢いよ
- 99 ：
- 政宗→相馬すら滅ぼせず格下の佐竹にフルボッコにされ離反だらけの幼君の葦名に運で勝つ、関ヶ原は全く領土拡大できないカス
氏康→謙信信玄に何度も逃げ引きこもり徳政令連発して無理矢理一揆を防いだ雑魚、家康が移封した北条領は未開の地と言われたレベルの内政ｗ
信長→斎藤今川本願寺六角その他諸々に負けた運だけのクズ、謙信信玄に媚びまくったが攻めこまれ泣きわめいたアホ
元親→国親が本山との戦いで築き上げた碁盤を元に四国を見事統一寸前まで纏めた英傑
宗麟→ハゲ
- 100 ：
- >>96
半島不法占領を続けてるのは、
ツングース系エべンキ族の本国を追われた賊だな。
百済人などと違って半島統治の正統性など皆無。
エベンキは受け入れ救ってくれた古代朝鮮人の歴史を焚書坑儒して歴史を消して入れ替わった。
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