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大河ドラマがしょぼすぎる
武田勝頼 PART21
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【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
- 1 ：2011/01/30 ～ 最終レス ：2020/01/28
- 織田信長の有力家臣として活躍しながらも、
折檻状（偽書の可能性もあり）を突きつけられて追放・客死した「信盛」や、
柴田勝家の右腕・鬼玄蕃として名をなすも、
賤ヶ岳の合戦では敗れ処刑された「盛政」などを中心に、
江戸期には大名や旗本で生き残った佐久間氏一族の興亡を語りましょう。
※今までのまとめは>>2-5の辺り。
武家家伝＿佐久間氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sakuma_k.html
佐久間氏 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E4%B9%85%E9%96%93%E6%B0%8F
■過去スレ
織田家家臣団の筆頭格・佐久間信盛
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1157214776/
- 2 ：
- 佐久間信盛の業績。
・信行謀反時に大多数の譜代が信行についた中、信長に味方した。
・無難に堺接収。
・三方が原に援軍として出向き、損耗を最小限に抑えて、退却。
・長篠の戦いでは武田家に偽りの謀反を打診。勝頼おびき出しに功有り。
・石山包囲戦では指揮官として損害の大きい我攻めを避け、被害を最小限に抑える。
・次第に電波化してきた信長に絶望し、故意に職務怠慢することで、
織田家放逐。諸将に警鐘を鳴らし、光秀謀反を引き出す。
- 3 ：
- ※信長の折檻状の内容
一、佐久間信盛・信栄親子ともども天王寺に五年間在城しながら何ら功績もあげていない。
世間では不審に思っており、自分にも思い当たることがあり口惜しい思いをしている。
一、何ら功績もあげていない信盛らの気持ちを推し量るに石山本願寺を大敵と考え、
戦もせず、調略もせず、ただ城の守りを堅めておれば、
幾年かもすればゆくゆく信長の威光によって引き下がるであろうという見通しだったのか。
武者道というものはそういうものではない。
勝敗の機を見極め一戦を遂げれば、信長にとっても佐久間親子にとっても本意なことであのに、
一方的な思慮で持久戦に固辞し続けたことは分別もなく浅はかなことである。
一、明智光秀の働きはめざましく天下に面目をほどこし、羽柴秀吉の功労も比類なし。
池田恒興は少禄の身であるが摂津花隈を時間も掛けず攻略し天下に名誉を施した。
これを以て奮起を発し一廉の働きをすべきであろう。
一、柴田勝家もこらの働きを聞いて、越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した。
一、武力に不甲斐ない者は謀略などをこらし、相足らぬ所を報告し意見を聞きに来るのに、五年間それすらない。
- 4 ：
- 正勝って正しくないんでしょ？
- 5 ：
- 一、信盛の与力・保田知宗の書状では本願寺に籠もる一揆衆を倒せば他の小城の一揆衆もおおかた退散するであろうろあり、信盛親子も連判している。
今まで一度もそうした報告もないのにこうした書状を送ってくるというのは、自分のくるしい立場をかわすためあれこれ理由を付け言い訳しているのではないか。
一、信盛は家中に於いては特別な待遇を受けている。
三河・尾張・近江・大和・河内・和泉に、根来衆を加えれば紀伊にもと七ヶ国から与力をあたえられている。
これに自身の配下を加えれば、どんな一戦を遂げようともこれほど落ち度を取ることはない。
一、水野信元死後の刈谷を与えておいたので家臣も増えたかと思えばそうではない。
水野の旧臣を追放しておきながら、跡目を新たに設けるでもなく。
結局、追放した水野の旧臣の知行を信盛の直轄としてしまうのは言語道断。
一、山崎の地も同様で信長の声かかりの者まで追放してしまう有様。 これも先の刈谷と同じである。
一、譜代の家臣に知行を加増してやったり与力を与えたり、新規に召し抱えたりしているなら未だいいがそれも無い。
ただ自身の蓄えを肥やすのみであり、天下の面目を失ってしまった。 これは唐・高麗・南蛮の国まで隠れもないことである。
一、先年、朝倉をうち破ったとき、戦機の見通しが悪いとしかったところものともせず、結局自身の正当性を吹聴し、
あまつさえその場を立ち破るに至って信長も面目を失った。
その口程もなくここに在陣し続けていまの働きの程は前代未聞である。
- 6 ：
- 一、甚九郎（信栄）の罪状を書き並べればきりがない。
一、大まかに言えば、第一に欲深く、気むずかしく、良い人を抱えようともしない。
その上、いい加減な働きをすれば、行き着くところ親子共々武者の道を心得ていないからこのような事になる。
一、与力を専ら使役し、他への取り次ぎや戦事にはこの与力で軍役を済まし自身の家臣を使わない。
領地をただ遊ばせ無駄にしている。
一、信盛の与力や家臣たちまで信栄に遠慮している。
自身の思慮を自慢し穏やかなふりをしても綿の中に針を隠し立てたような怖い扱いをするのでこの様になった。
一、信長の代になり30年間奉公し信盛の活躍は比類なしと言われるような働きは一度もない。
一、信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方が原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていれば、
その甲斐あって運良く戦死を免れたと人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。
一、こうなればどこかの敵をたいらげ、汚名を濯いだ上帰参するか、どこかで討死するしかない。
一、親子共々頭をまるめ、高野山にでも隠遁し連々と赦しを乞うのが当然であろう。
- 7 ：
- 寛政重修諸家譜の信栄（正勝）の項には
後明智光秀が讒により父信盛とともに高野山にのがる。
信盛死するののち、右府其咎なきことを知て後悔し、
正勝をゆるして城介信忠に附属せしむ。
とある。
- 8 ：
- とりあえず、こんな感じで。
- 9 ：
- うんこびちびちやねん
- 10 ：
- >>4
何をもって「正しい」というの？
寛政譜では正勝になってるので、少なくとも子孫からは正勝と
認識されていたことは確認できるよ
- 11 ：
- なんでそう攻撃的なんだろう
ほのぼのいこうぜ
- 12 ：
- 『寛政重修諸家譜』では正勝、『佐久間軍記』では信勝らしいが、
「信」の字は追放された時に憚り、外して「正勝」にしたのかな？
代々の通字って程は定着してなかったし。
- 13 ：
- 谷口克広著「織田信長家臣人名事典」より
一般にいう「正勝」に関しては、文書の裏付けがない。
>>10の論理でゆくならば、真田幸村も正しいことになるけど？
- 14 ：
- >>12
信盛の「信」は、信秀か信長からもらったんじゃないかと思う
>>13
だ～から～。「正しい」というのは、何を意味するの、って話でしょ
ひとりの人の名乗りが、何か現在の戸籍か住民票のような「正式な」
登録みたいなのがあって、ひとつだけが「正しい」という世界だったの、当時？
違うでしょ？
「今のところ、正勝とする同時代の史料が見つかってない」というだけで「正しくない」
というのは東大史観的な古い定説主義くさい
そもそも書状などでは通称（仮名）を書く場合が多かったので、名乗りが書かれた
史料が出てこないからといって「そう呼ばれていなかった」と結論づけることは
そう簡単にはできない
- 15 ：
- 信長の重臣、林秀貞を「通勝」としてる江戸時代の系図なんて
信用できない。
谷口氏だって「信栄」という署名文書があるからそれを
採ってるんだと思うが。
だいたい父が信盛なのに子が「正勝」っておかしいよ。
たいていは父の一字を貰うものだ。
- 16 ：
- >>14
信盛から信が付いてるからそうだろうね。
後に許されて帰参してるから、その時に信勝か信栄にしたのかも？
>>15
林通勝は松永家の家臣と混同されたんだっけ？
でも、尾張や美濃の林は伊予の河野氏由来の林という説もあって、
河野の通字が「通」だから、完全には否定出来ないって2chで見た気が。
- 17 ：
- 通字というのは必ずしも絶対的なものではないので、それを根拠に
名前が「正しい」とか「正しくない」というのは無理がある
源氏の嫡流は「義○」だけど、義朝の嫡子は頼朝、その嫡子は頼家
というように、常に同じとは限らない
「正しい」とか「正しくない」ではなくて、史料によっていくつか異なる
名乗りが伝わっているが、なぜかは詳しいことはわからない、ってこと
無理に「どれかひとつの名乗りだけが正しく、残りは正しくない」と
断定しなければならない理由もないし、断定できるほどの根拠もない
「わからない」という保留状態で理解する、ということができない人には
歴史の話は向いてないと思う
- 18 ：
- ま、尊氏の子は義詮だしな
- 19 ：
- そもそも何で３つも４つも名前があったりするんだ？
スレチだが
- 20 ：
- >>19
諱を語る
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1174058450/
大して重要なことでもなかったからな＞下の名＝諱は。
出世魚や源氏名みたいにコロコロ変える。
あと現在でもファーストネームは親しい人だけで、
普段は「名字」や「ニックネーム」や「役職名」で呼ぶでしょうに。
- 21 ：
- 鬼玄蕃佐久間盛政もうちょっと評価されてもいいところ
前田利家が逃走したことで負けたけどそれまではいい活躍だった
それが敗因にされるとはアワレ
- 22 ：
- 秀吉も自分の配下にしようと口説いたんだよね、盛政は
- 23 ：
- 勝家の配下で一番最初に国持になった、しかも二十代でだから、評価が高かったことは間違いない
少なくとも利家や成政よりは高く評価されていたのは疑いない
- 24 ：
- 盛政って与力だったんだ、ふーん
- 25 ：
- そう。柴田勝家の家臣と書いてあるのは間違い。身分的には信長の直臣
- 26 ：
- 柴田の目付だっけ？
- 27 ：
- 盛政の父の盛次が若いうちに亡くなったので、母方の叔父（伯父）だった
柴田勝家が父親替わりみたいになってくれてたらしいね
- 28 ：
- あれ？ 前田利家と佐々成政とあと現地の武将ひとりが信長の目付、監察官で、
佐久間盛政は柴田勝家の部下じゃなかった？
- 29 ：
- >>28
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%94%B0%E5%8B%9D%E5%AE%B6#.E5.AE.B6.E8.87.A3.E3.83.BB.E4.B8.8E.E5.8A.9B
- 30 ：
- >>24>>25
蜂須賀や竹中を秀吉の家臣といってるのと同じ間違いだな。
- 31 ：
- >>14
ちょっと違うね。
正勝となっているのが、後世のましてや二次史料だけならば、
「わからない」とは言わない。
参考程度に過ぎない。
そもそも学問というものを理解していない文章だよ。
- 32 ：
- はいはい
チラシの裏にでも「ボクの考えた正しい諱」でも書いとけｗ
- 33 ：
- 歴史を少しでもかじった人間なら、「今まで見つかっていない」と「存在しない」は同じでは
ないことは当たり前のことだと知っているはず
これまでにも「今まで見つかっていなかった」ものが新たに発見された事例がいくらでもあるわけで
太安万侶にしても武蔵坊弁慶にしても山本勘助にしても前田慶次郎にしても同時代史料がないから
実在しないという人もいたがすべて後に史料が新発見されて実在が確認された
つまり、今まで見つかっていなくても今後未来永劫見つからないと決まってはいないので「わからない」
と保留するのが妥当
- 34 ：
- 道がそれてるし話が細けえ事になってんな
資料や信憑性や歴史を語るにあたって(笑)なんて基本的な事までご丁寧に論議しねえといけねえのか、くだらねえ
ガキや知ったかぶりやニワカはおいといて、その先の話で楽しもうぜ
- 35 ：
- 左京亮信辰という信盛の弟もあまり取り上げられないよね
そこそこ活躍していたみたいだし、子の信重の家系は旗本で続いてるんだけどね
- 36 ：
- >>35
どんなコネで旗本に召し抱えられたんだろ？
血縁関係か、三方原の一件でで徳川と懇意にでもなったのかな？
- 37 ：
- >>36
小牧長久手あたりの関連らしい
- 38 ：
- >>33
それは突拍子も無い考えだね。
たとえば上杉謙信は女性である。
という話は「わからない」とするのか？
女性でないという証拠はないけど…。
あと弁慶が実在するって、どこで証明されたのか？
- 39 ：
- 佐久間甚九郎正勝と天海の関係 夜須町と日本の古代
http://9009.teacup.com/cojimagu/bbs/397
>>35-37
正勝が信雄の家来だったから、その時か。
- 40 ：
- > たとえば上杉謙信は女性である｡
> という話は｢わからない｣とするのか?
寛政譜にそう書いてあるのならな。
まったく話の前提を理解しとらんな。
- 41 ：
- 結局大名としては生き残れなかったな。
- 42 ：
- 飯山藩の無嗣はあの当時では仕方ないけど。もっと後の時代なら末期養子もできたのにね。
長沼藩のは大失敗だよなぁ。養子が養家を潰すとかね。せっかく分知して分家してたのも全部無駄になるし。
- 43 ：
- 坂の上の雲に出てくる秋山兄弟の下宿先の元旗本佐久間家はどの系統だろう？
- 44 ：
- 屋敷が麹町だったらしいが、信盛系の家に該当する家はなさそうだな。まあ、寛政期から屋敷が移転してたら別だが
- 45 ：
- >>40
江戸時代にそう認識されていたってだけの話だろ。
同時代の文書にどうあるかが問題。
信長の家老、林秀貞を「通勝」としているような系図類だぞ。
その論理でいくならば「真田幸村」も正しいことにならないか？
- 46 ：
- マイナーだけど奥山盛昭・正之親子も佐久間一族
というか桶狭間で戦死する佐久間大学の子孫
関ケ原で丹羽家の旧臣軍団の一員として西軍について改易されちゃったが、
残っていれば長沼藩なきあとも佐久間系の大名だったのに…
しかしなんでわざわざ改名したのかね？苗字変えなきゃならないほど佐久間盛政とも近くないし
- 47 ：
- >>46
盛政の妻が大学の娘。つまり盛昭とは義理の兄弟。
- 48 ：
- 大河ドラマでの盛政の扱いが酷すぎて泣ける
- 49 ：
- 米五郎左 木綿藤吉 かかれ柴田にのき佐久間
この唄が流行ったと書いてある書物は何時頃書かれた物ですか？
- 50 ：
- 何時頃？
夜8時ごろじゃね？
- 51 ：
- 「佐久間盛政の人物像」
http://gouhime.blog119.fc2.com/blog-entry-90.html
- 52 ：
- 「柴田勝家です」
「佐久間盛政です」
「森長可です」
「三人合わせて！」
「【鬼】トリオで～す♪」
- 53 ：
- 信栄は茶会とかにぶらりと現れたりしてて結構、悠々自適に暮らして人生楽しんでそう。
- 54 ：
- なにしろ佐久間一族で一番子孫が繁栄したのは信盛・信栄の子孫だしな
- 55 ：
- 佐久間は本願寺相手に苦労したが破綻もせずに優秀だよﾏｼﾞで
- 56 ：
- よく思うんだけどさ
たしかに信盛に注目して、キッチリ冷静に公平で平等に評価すれば、信盛の評価は上がると思うよ
でもそういう風に他の武将も丁寧に見ていけば、相対的にまた評価低くなると思うんだよね
おらが村の英雄の地方豪族とかで、その地元だけでクローズアップされてるドマイナーな武将って、みんなその理屈だと思う
- 57 ：
- 佐久間信盛の場合は、信長による機内佐久間軍団の解体、光秀への委任が、
そのまま本能寺につながるからな。
- 58 ：
- 有名な作家が有名な作品で取り上げただけで評価が跳ね上がるから
世間的な評価なんてあんまりあてにならないと思うけどね
- 59 ：
- よくしらんけど信長公は父の急死をうけて御屋形になったから、その直後はかなりやばかったんじゃね？
そのころ佐久間信盛は相当活躍したと思う よく知らんけど
信長公の叔父とかとの抗争もけっこう激しかったし
- 60 ：
- >>59
「信長代になり、三十年奉公を遂ぐるの内に、佐久間右衛門比類無き働きと申し鳴らし候儀、一度もこれあるまじき事」
- 61 ：
- 稲生の戦いでも信長派の中心人物だったし
- 62 ：
- >>60
熟年離婚する奥さんが旦那に対して吐きそうな暴言だな・・・。
- 63 ：
- パワハラ上司から居丈高に
「お前は会社の為に充分に貢献してると思ってるのか！」と言われ、
しかも「充分に貢献してる」と言えない空気の屈辱感は異常。
- 64 ：
- 言われるなりの事をしてるってこった
保身や遊泳術を身につけず、調子に乗るから
上司や他人のせいにしちゃダメ
- 65 ：
- 命令するだけの立場は気楽でいいよな。
- 66 ：
- >>59
平手と佐久間ぐらい？ 信長与党は。
- 67 ：
- 実際もっとたくさんいたと思うよ
太田牛一も知らないことを書いてるだけだからどこまで事実かもわからん
- 68 ：
- 「おれはムチャな命令をするが、それをうまくこなせないのはお前が無能なので
悪いのはおれじゃなくてお前だ」
中小ブラック企業の社長なんかが言いそうなことだな
- 69 ：
- 本願寺攻め責任者はキツいよな
塙は戦死し光秀も敗走してるし…
摂津責任者の荒木も結局は謀反することになるし
完全に損な役回りだわ。
でも織田の大軍勢を統御できるだけの地位にいたのは佐久間くらいしかいないわな。
- 70 ：
- 光秀は砦作ってて其処に立て篭もっただけで敗走はしてない
- 71 ：
- >>69
つうか元をただせば信長の差配が悪い気がしてならんのだが
- 72 ：
- まぁ本願寺包囲はノイローゼになる可能性ある仕事だよな。
- 73 ：
- 雑賀孫一って１００日で５０５人のソ連兵を射殺したフィンランドのシモ・ヘイヘに匹敵するの？
- 74 ：
- 現代でいえば福島第一原発の担当者にされたようなもんだな
で、1年くらいで鬱になっちゃったら、社長からクビを宣告される、という
- 75 ：
- 本願寺が東と西に分裂したのは佐久間信盛の工作だと信じてる
- 76 ：
- 信長に対して対等同盟顔をしてた水野を信長が潰した際も
佐久間の讒言であり、水野の領地を佐久間が手に入れたみたいだが
明らかに信長が水野が邪魔だったとしか思えないし家康とも暗黙に合意を得てたっぽいし
信盛って信長のために汚名をかぶって忠勤してたように思えるよな。
- 77 ：
- 当時は松平・徳川家より水野家のほうが強かった時代もあったんだよな
で、潰れていったん落ちぶれた水野家だけど家康が神君家康公となるとその母を
輩出した家ということで急に徳川家普代の家臣となった 家臣じゃないのに
- 78 ：
- >>77
秀吉の時代にはすでに徳川の与力大名だぞ？＞水野
- 79 ：
- >>58
司馬は一代記が多いから佐久間は書きにくいだろうな
- 80 ：
- それ以前に故人じゃないか
- 81 ：
- つか信長はあそごまで言うなら途中更迭させれば良かったのに
全てが終わってから駄目出し追放しても仕方ないだろ
- 82 ：
- >>81
だから追放の理由は結局言いがかりだっつーの。
- 83 ：
- 信長公記などの当時の史料を見ても、信盛父子追放については
理解できない、納得できない、という反応が多かったことがわかるよ
それと、信長自身が後に信栄（正勝）を赦して帰参させていることから
しても、追放の正当性には疑問の余地がかなりある
本能寺の黒幕はだれか？というのは人気があるテーマだけど、
信盛追放の真相は？というのも同じくらい謎の多いミステリーだと
思うんだけどなー
- 84 ：
- やっぱ信長公のキレやすさが原因じゃねーかなあー ただ単にキレたんだろ
こういう強引なワンマン社長は日本の社会だとなかなかトップになれない
家康が天下人になったのは運だけじゃあるまい ルールを重んじる日本的なやり方が
独裁者信長より高い支持をえたんだろう
- 85 ：
- それ以前に今まで何も言わなかった癖に全てが終わってから難癖つけて追放とかおかしいだろ
信盛が無能ならそんなのにずっと最強の敵である本願寺を任せたままだった信長も無能だよ
- 86 ：
- 「武篇道ふがひなきにおいては、属託を以って調略をも仕り、相たらはぬ所をば我等にきかせ、
相済ますの処、五ヵ年一度も申越さざるの儀、由断曲事の事」
- 87 ：
- わざわざageてそんな意見かｗ
もうすこし考えたら？
- 88 ：
- むしろ本願寺を抑えつけていただけで評価されてもいいレベル
宗教絡んでるのに調略しろとか無理ゲー過ぎ
- 89 ：
- >>84
信長もう死んでるし、秀吉は信長無視だし
支持とか関係なくね
- 90 ：
- >>86
だから？
ここでの問題は結局最後まで信長が信盛に対して何もしなかった事だろ
ぼさっと信盛から相談されるのを待ってたの信長は？
- 91 ：
- 力を持ち過ぎたことによって追放されたんだよ
このまま行ったら織田家自体を凌駕して
ゆくゆくは関白佐久間家が誕生していたからな
- 92 ：
- 佐久間は織田家内最大軍閥だったからな。
信長直臣の前田や佐々らが目付けとして第二軍閥の柴田は監視されていたが
佐久間を監視してた信長直臣って誰だろ？
明らかにそいつらに讒言されただろ。
- 93 ：
- 徳川の旗本になった佐久間氏の子孫は、信盛の改易は明智光秀の讒言のためだと断定している。
- 94 ：
- 信盛の子孫は旗本として幕末まで続いてるし、盛政の弟たち（安政、勝之）も
小田原まで行ってとことん秀吉に抵抗したのに許されて蒲生のもとで城を
もらってるし、関ヶ原や大坂の役に参戦したとはいえ、家康からは大名に
取り立ててもらってる
今と違って当時佐久間家の武名はかなり評価されていたと考えていいと
思うんだよね
- 95 ：
- まあ明智讒言説については証拠がないから何とも言えんけど
江戸時代にはそういうことをやりかねないキャラクターと
見られていたんだろうなー、ということはわかるよね
- 96 ：
- 江戸時代はまだ織豊系大名の子孫がリアルに生きている時代だから
一番当たり障りがない明智のせいにするのが一番無難だろ。
謀反して死んだ光秀を知った上での後出しジャンケンに近い
- 97 ：
- >>93
そりゃ「信盛がダメダメだから追放されました」とは言えんだろう。
誰かのせいにするのが一番いい。
たとえば本能寺の変のとき脱走した織田有楽の家譜には脱走した
ことは書いてない。都合の悪いことは無視。
- 98 ：
- つか普通に信長が馬鹿だからじゃ駄目だったのかな？
実際信盛がダメダメだったとしても途中で更迭するなりなんなりと言った事をやらず全てが終わってから難癖つけるってアレ過ぎるしな
しかも対織田勢力では最強といっていい石山本願寺担当だぜ
- 99 ：
- >>97
いや、だから、同時代史料には「なんで信盛追放？えっ？」っていう
反応しかないんだよ
「あー、信盛ねー、あいつは仕方ないな」という反応はない
だから「信盛がダメダメだから」ということを既定の前提にするのはおかしい
当時の人も、後の人もそうは思ってなかった（少なくとも納得はしてなかった）
ことは間違いない
- 100 ：
- リストラは大物のほうが首にしたとき浮くものが多いからなあ～
だが現代でも大きな恨みを買うリストラだから当時はずいぶんひどいことをすると
思われたろう・・・
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