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【片手は】 黒田孝高総合スレ 4 【何をしていた】


1 ：2014/09/26 〜 最終レス ：2020/02/12
秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！
前スレ
【合子形兜】 黒田孝高総合スレ 3 【圧切長谷部】
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1372941295/
関連スレッド
NHKドラマトピックス「軍師官兵衛」
http://www9.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/134013.html
黒田長政だ！
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1217114128/
【黒田】後藤又兵衛（基次）を語る【大坂の陣】
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1204401402/
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http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
戦国時代の軍師・参謀を語る
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1227131695/
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http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1149961905/
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http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1256229478/
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http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1153399640/
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http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1291365710/

2 ：
>>1
天下を狙おうとしたとか
実は野心家なんてのは
判官びいきの裏返しだろうな
もし家康が負けたり豊臣家を倒たりしていなければ
言われることは無かった
ましてや「片手は何をしていた」なんて
ただ大河としては
そっちの方が面白いって事になんのかな？

3 ：
でも吉川広家に「かようの時は仕合わせになり申し候。はやく乱申すまじく候。そのお心得にて然るべき候」
つってるし野心あったんじゃないの

4 ：
軍師タイプはまず天下は無理絶対無理

5 ：
軍師タイプだなんて後世の作り話だ

6 ：
大河便乗本の諏訪勝則「『天下を狙った軍師』の実像」っての読んだんだけど、
この人の結論としては、「官兵衛は一般的なイメージでいうところの軍師ではなかった」なんだが、
内容読むと思ってたより全然軍師だったわ
「豊臣家のイチ構成員でしかなかった」ぐらいのこと書かれてるのかと思いきや、
九州、朝鮮と普通に豊臣家の方面司令官だった

7 ：
孝高のよりも先に三成の本から読んだから秀吉の軍師のイメージは三成の方が強い感

8 ：
三成は官僚だわなぁ

9 ：
官僚なんて存在は秀吉の時代にはいない。
三成は奉行という名の何でも屋にすぎない

10 ：
>>4
> 軍師タイプはまず天下は無理絶対無理
家康ww
家康は、馬上で天かを取り文をもって治めるが信条だったが。

11 ：
官僚（タイプ）って意味で官僚って書いたのに
秀吉の時代に官僚なんてないと言われても

12 ：
官僚にも文官と武官で分けられる時代だから
三成は文官タイプと言うのが正確なのかも

13 ：
九一　(慶長五年)八月一日　黒田孝高書状
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/nakagawake/kaidai91.html
大河板に関が原前の中川秀成への返書があった
官兵衛は情報網や交友関係が広いなってのと
大友家臣は踏んだり蹴ったりだなって感想

14 ：
大河の官兵衛見て本山一城が、「官兵衛は明るい楽しい人だった！」って文句言ってたけど、
まぁそうかもしれんね

15 ：
大分中津市本耶馬渓町の耶馬渓風物館）　官兵衛の書状初公開　中津
http://www.asahi.com/articles/ASGB13V91GB1TPJB004.html
書状（個人蔵）は１５８７（天正１５）年１２月４日付で、
一揆に加担しなかった広津若狭守（ひろつわかさのかみ）に宛て、
領地を引き続き治めることを認めている。

16 ：
奉行は文官ばかりだろうが、三成は北条攻めで活躍してるし、慶長の役でも

17 ：
徳川きっての武闘派で
作左が怒るで有名な本多重次だって奉行職勤めたんだが

18 ：
この時代に人材を軍事と行政を分けるなんて発想はないんじゃない。
石田三成は奉行としての能力が優れていたと評価されたというだけだろう。
つまり、軍事も行政も一流だった家康や秀吉より明らかに格下で、関ヶ原で勝利しても天下人なんてとてもムリ。
オクタビヤヌスにとってのアグリッパ的な存在がいればともかくとして。知行の半分を与えて誰か雇ってたけど。

19 ：
石田三成は朝鮮出兵における、秀吉没後にもかかわず粛々と実行された
和議後の全軍撤退プランの手腕が優れてると思う。
十数万の大名ごとに指揮系統が違うつうか未分化の軍を
綺麗に引かせたのは見事だと思うがなあ。
これが失敗してたら関ヶ原における将兵の構成比がエライことに

20 ：
三成は、計画立案能力は高いんだが、戦場で時々刻々移り変わる戦況に応じた指揮能力が問題だな。

21 ：
同意 緻密すぎるので何かが、意図しない動きをしたりすると全体が壊れる危うさも内包してる。
三成のあの性格は、そういう数字勘定と、それに無茶をさせる上が熟成させたかもなあ。
朝鮮出兵と三成は予想はしてたと思うが
実際、兵の数、飯、船を勘定試算を初めて行って、よくもまあ壊れなかったと思うよ。
各軍切り取り勝手っていうから兵站の伸長無視して何処までも突っ走ってるし。
三成「えーもう先方は鴨緑江！で、もう一隊は北東の朝鮮最東端周辺?」
「陸路より海路輸送がいいな…サラサラ 中継の為の港を取っておいて維持してちょ」
某将「算盤がエラそうに作戦指示を！」
最初の最初はこの程度だったかもね

22 ：
病死直前になってやっと秀長が出てきたか
なんとなく頼りないが秀吉の数少ない親族を
黒田兄弟や藤堂高虎たちが和気あいあいと支える
という豊臣軍も見たかった

23 ：
目立たないけどずっとピエール瀧の隣に居たけどね。

24 ：
竹中直人とかピエール瀧とか回りが濃すぎたから

25 ：
その俳優さん、風林火山で信玄役してた歌舞伎役者の人に似てるなあ 別人だろうけど
実話は50歳になっても小一郎と呼ばれてたんだろうか

26 ：
似てるから弟の信繁に配されたのか?
ネットでは梅沢富美男に似てるという説もあるようだ。

27 ：
風林火山の時典厩役もしてたのか 知らなかった
しかし大河、三成は悪人にし過ぎ

28 ：
三成以外悪役に出来そうなのがいないのもなぁ
今後長政との絡みもあるし、致し方ない

29 ：
例の黒田事件か
伝助の子も出るんかいなあ？
俺的に早く大谷吉継を見たい

30 ：
>>28
悪役というか乱世の価値観が抜けない小寺の殿や櫛橋兄や
吉川元春や明智光秀や城井鎮房や北条氏政みたいな連中ってのはまだまだいたはずだけどな
例えば神子田正治、尾藤知宣、小西行長、宇喜多秀家、
毛利輝元、明石全登、大友義統、立花宗茂あたり
途中で理解し合えたとか妻たちが取り持って和解とかの展開でもいいなら
豊臣秀長、仙石秀久、山内一豊、前田利家あたりでも可能だったし

31 ：
豊臣を離れて徳川に付く流れに説得力を持たせる必要があるから神子田正治とか
前田利家じゃしょうがないだろ。

32 ：
神子田も尾藤も帰参を願ったのに、はねつけられ、自害、殺されるとか、晩年の猿には憤りばかりだわ

33 ：
>>31
三成や輝元たちと敵対しただけであって
豊臣から離れたわけじゃないが
まあ論点は三成だけに悪役を背負わせないにはだろ

34 ：
三成を悪役→ジジババにも分かり易い

35 ：
>>33
史実はともかく、ドラマは豊臣を見限ったと描くんじゃないのかなぁ。

36 ：
大河でこの流れやってほしいなあ
みん出兵中、舟の上でだらだら碁を打って（わざと）三成の怒りを買い隠居する

37 ：
李舜臣が出たら神

38 ：
しかも、ヨンさまで。

39 ：
ちょっちゅね

40 ：
とことん歴史紀行2時間SP「世界遺産　姫路城　軍師・黒田官兵衛 飛躍の地〜播磨〜」

BS11で放送中

41 ：
最近、輝元がまったく出なくなったな？そんなに官兵衛との絡みなかったのかな

42 ：
妹婿で北条征伐で戦死した一柳直末は
結局出なかったな

43 ：
官兵衛が朝鮮出兵に反対した記録ってあんの？

44 ：
>>43
無いぞ。むしろ嬉々として従ったほうだ

45 ：
嬉々としてってそっちの記録はあるのか？
浅野長政、豊臣秀長、豊臣秀次あたりの出兵反対グループに所属してた上に
戦線非拡大の方針を取ってたんだから
あからさまに反対ではなくとも消極派だったと考えるのは不自然では無いと思うが

46 ：
>>45
> 浅野長政、豊臣秀長、豊臣秀次あたりの出兵反対グループ
そもそもその連中が出兵反対グループということ自体が幻想なんだが。そんな証拠は一切ない。

47 ：
>>46
ソースの信憑性はともかく
全く幻想ってわけではない
しかしそっちは？

48 ：
>>47
黒田家が朝鮮での戦いに積極的だった清正などと同じグループにいたことをどう思うんだよ？
そもそも浅野だって息子があれだけ朝鮮で戦ってて、反対グループのわけないだろ。
出兵へ積極的に反対していた大名がいたということ自体後世のつくり話だな

49 ：
>>48
清正と長政が寧々に預けられていたのは事実だが
同グループになったのは三成襲撃事件以降じゃないの？
浅野の息子は息子の話であり
戦場に出れば必死に戦うのは誰でも当然のことでもある
それで嬉々として従ったってソースはそれだけ？

50 ：
国内で外征に反対した形式が一切無い上、名護屋城の建設、朝鮮での戦闘や”倭城”の建設なども積極的に行っている。
これで外征への積極性がなかったというのなら秀吉含めて積極的な諸侯など一人もおらんわ。

51 ：
>>50
有名な戦史で言えば山本五十六が開戦に反対だったことも
開戦が決定した後は日本が勝つために奮戦したってのがあるが
そういうのを嬉々として従ったと言うか？って事なんだが

52 ：
>>51
じゃあ反対してたという史料を出せ。山本五十六は開戦に反対だったという史料があるんだよ。
史料もなく勝手に、時代も状況も立場も違う山本五十六と黒田を一緒にするな。それを妄想と呼ぶんだよ。

53 ：
>>52
論点は嬉々として従ったかどうかだろ
そしてその論拠は>>48と>>50だけだと
ならこっちはこれ以上付き合わないよ

54 ：
>>53
あー解った、お前は「嬉々として」って言葉に反発してただけか。じゃあ「積極的」と入れ替えてくれ。

55 ：
議論見てるけど、これでも「積極的」とは言えんだろ
関ヶ原前夜に吉川広家に送った手紙みたいなのが朝鮮役にもあるんなら話は違うが

56 ：
>>54
せっきょく‐てき〔セキキヨク‐〕【積極的】.
［形動］物事を進んでするさま。「―に仕事に取り組む」⇔消極的。
［類語］能動的(のうどうてき) 自発的(じはつてき)
見知らぬ人間相手に話がしたい時や
学問的に話がしたい時は正しい日本語を使ってくれ

57 ：
陶器職人などの技術を手に入れたくて仕方なかったし、
本願寺なども宣教師の真似事して
朝鮮で布教をやろうと半島に拠点作ってるし、
みんなやる気満々だろ。

58 ：
まぁ、「官兵衛は乾煎りに消極的だった」っていう物語で聞いた先入観を壊してくれたのは良かったんじゃないかな

59 ：
結果として失敗に終わった明出兵だから
賛成していたけど実は反対でしたなんてよくある話
正しい資料がない場合は都合の良いほうに描かれるのが基本だね

60 ：
反対してたら、名護屋も適当に作ってただろ。そうじゃないだろ

61 ：
>>60
マジで言ってるんだとしたらお前は仕事したこと無い

62 ：
すぐ手抜きする朝鮮人の仕事じゃあるまいし

63 ：
上から命令されたら嫌でもはい喜んでーと行くしかないから積極的に見えるのは当たり前なんだから
積極的じゃなかったって事を証明してもらわんと話は進まないわな('〜`；)まさか無いの？

64 ：
俺はそんな人間嫌いだね

65 ：
>>63
自分の言ってることに矛盾を感じてないところがヤバいな

66 ：
軍師黒田官兵衛伝ひさびさの更新
次回は本誌に出張と書いてるが一回だけ？

67 ：
ドラマの出鱈目ぶり酷かった
漢城退去は秀吉の指示のもとで実施されたもので
官兵衛が秀吉の意志に背いたとかじゃない
まして石田がこれをネタに官兵衛を貶めたとか馬鹿馬鹿しい
明との和平で秀吉の示した条件を隠すのが官兵衛の方策にしてるけど
これはは小西や宗が中心になってやったことで
それに石田乗っかって進められたもの
官兵衛は関係ない
大体朝鮮での兵糧不足が朝鮮水軍によるものとか全然違う
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html

68 ：
出鱈目とかおめえ当時その場にいてそれを見てたのかよ

69 ：
>>68
頭の悪そうなこと書くなよ

70 ：
三成を悪く書き過ぎだな今度の大河は
小栗旬の頃はとても良かったのに 今回の大河と以前の大河はプロデューサーとか違う人なのか？

71 ：
主人公アゲの為に他の人が敵役になるのは作劇上普通の事だろう。

72 ：
＞主人公アゲ
黒田家譜などの記録には、黒田官兵衛・長政親子や家臣たちの朝鮮出兵での活躍が数多く記載されている。
主人公を持ち上げるならば、本来こうした数々の活躍をドラマにも取り上げるはずなのに、なぜか全く無かったことにされている。
まるでタブーでもあるかのようだ。
反面、朝鮮出兵を無謀で愚かな戦争という印象操作をするためには、記録に無いことでもデッチ上げてしまう。
朝鮮出兵関連の情報は、本当にこんな偏向歪曲が当たり前になって際限なく捻じ曲げられているのが現状だ。

73 ：
長政「せっかく甲冑で溺れる練習したのに・・・」

74 ：
小西を助けたのと小早川と頑張ったシーンがあったのは良かった

75 ：
隆景「せっかく碁盤用意してたのに・・・」

76 ：
秀家「僕総大将なのに」

77 ：
暗黒jkの出番待ち

78 ：
>>72
どれだけ活躍しても朝鮮出兵が失敗だった以上
加飾する必要はない
それがドラマ

79 ：
>>72
そこで活躍すると半島からクレームがくるから出来ない。

80 ：
>>78
それはない
幕末維新の敗者である新撰組がドラマとして成立し
隊士たちの活躍が描かれている
朝鮮出兵で黒田の活躍が描かれない理由は
政治的偏向以外にはない

81 ：
宗茂を出せや

82 ：
>>80
お前が朝鮮の役の黒田家を主人公にした大ヒット小説を書けばすぐに大河化されるよ

83 ：
『日本戦史朝鮮役　経過一覧表』より
文禄2年
3月10日、秀吉京城の撤退を令す
4月7日、秀吉の撤退命令京城に達す
4月18日、京城の軍撤退を開始す
5月朔日、先頭の兵釜山付近に抵る○秀吉講和条件を奉行に示す
このように漢城から釜山への撤退は秀吉の指令に基づいて行われたのであり
ドラマの中で官兵衛が秀吉意志に反して撤退させたというのは完全な過ちであるし、
石田三成が漢城から釜山への撤退をネタに官兵衛を追い落としにかかるというのも全く成り立たない。
またドラマでは漢城駐留中に官兵衛が小西行長に秀吉の講和条件を無視して講和を進めるように言っていたが、秀吉が講和条件を示したのは釜山への撤退後のことであり、ここも事実に反する。
兵糧の不足が朝鮮水軍の活動を無関係であることも明らかである。そして釜山への撤退後は兵糧不足は解消しているのだが、ドラマでは全く言及されていない。
結局のところ大河ドラマ軍師官兵衛の朝鮮役関係は著しく歴史的事実に反したものとなっていると言わざるを得ない。
ドラマとはいえ歴史を題材にしている以上は大衆の歴史認識に影響を及ぼすのは確かであり、歴史的事実から根本的に逸脱することは許されない。

84 ：
今回の脚本家は余程石田が嫌いみたいだな

85 ：
この人、銅像が無いのね。直江まであるというに。

86 ：
胸像はあるけどね
長政なんて兜だけ

87 ：
今日の午後１０時からの歴史ヒストリアは
　三成VS官兵衛
やるぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=OG6u8CDvpI4

88 ：
このひとは死ぬまで官職名では呼ばれなかったのかい？

89 ：
官職名で呼ばないとかそんな失礼な

90 ：
官職以前に孝高という名前ですら呼ばれない
諱と言ってしまえばそれまでだが長政は長政なのに

91 ：
如水・宗麟・謙信・信玄・道雪等々
出家したら名前より号で呼ばれる事の方が普通
長政は甲斐守で呼ばれてる出家してないからな

92 ：
法号というのも、よくわからんな
雅号はもっとわからん

93 ：
オウムで言うところのホーリーネーム

94 ：
まぁそうだな。雅号は自称。ラジオのハガキ職人のペンネームみたいなもの。

95 ：
♪この番組ではみんなのー　リクエストをお待ちしています
　　ここでお葉書を一通　ラジオネーム黒田如水ちゃん

96 ：
大河はファンタジーだ
官職名で読んでたら視聴者から苦情が来た大河もあったな

97 ：
誰も書き込んでねえな
岡田の坊主はガチに見えた
フィクションが多い中、番組終了前の紀行は事実もんだから見ててスッキリする

98 ：
熊之助が一気に老けた

99 ：
たとえ岡田の頭がガチだろうと
年齢的にあそこまで秀吉家康と見た目ギャップがあるとなぁ
もはやファンタジーを通り越してる

100 ：
家康が極悪人に見えるでござる


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