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戦国時代の源氏の嫡流ってどこ？
- 1 ：2007/01/27 〜 最終レス ：2019/09/05
- 源頼朝から三代で「源氏の嫡流」ってのは歴史の表舞台から消えたけど
もしかして足利氏が名乗っていたの・・・？
そんな馬鹿な。
ってなわけで戦国時代における源氏の正当な系統ってどこなの？
or平氏も
- 2 ：
- ( ´ﾟωﾟ｀ )
- 3 ：
- 石見の吉見氏が
範頼の子孫だと名乗っていたはず。
頼朝の子孫は全滅したんじゃ。
大きな一族だから、直系は絶えても傍流はかなりの数が残っているはずだ。
- 4 ：
- 源氏：足利
平氏：西洞院
藤原氏：摂家
橘氏：薄
終了
- 5 ：
- 終わらすなタコ
- 6 ：
- >>5
じゃ続けてみ？500レスいかねえから
- 7 ：
- >>6
とりあえず新田について
源氏長者の遍歴
は押さえてから終了して欲しいな
- 8 ：
- じゃ源氏長者について書きなぐり。
時は治承・寿永の頃、源氏諸家の危機に際し源氏最長老の源通親だったかが
源氏長者として一族を取り纏めたことに由来だったと思う
その後通親の後裔の久我が継承するも足利義満が纂奪し以後源氏長者と淳和奨学両院別当は
セットになって足利家が独占。足利滅亡後徳川が継承し
明治になって久我に返還された
- 9 ：
- >>8
ついでに新田もお願いします
- 10 ：
- 新田の何を語れと？
- 11 ：
- なんだかんだ言って盛り上がってるじゃん。
- 12 ：
- ま、義貞が世にでるまで無位無冠の小太郎だったことからみても
新田がどういう位置にあったのかわかろうというもの。
源氏の嫡流などという妄想を語る以前に、新田などまな板にも乗れない存在だったということよ
- 13 ：
- >>12
足利の官位だって親北条でなければ似たような存在だったんじゃ？
- 14 ：
- 母親の地位貴賤、当人の官位、時の政権との距離で如何様にも左右されるのよ
嫡流なんて
- 15 ：
- >>14
そこまで言及してから終了にしようよ
日本史板じゃないんだし
- 16 ：
- いいけど何語るよ？ｗ
- 17 ：
- 庶嫡関係なく養子を入れないで男系の血統だけで考えた場合の現在の足利将軍家の末裔→尾池家
そういうことを話すのか？
- 18 ：
- >>16
各地の源氏の最大勢力の紹介とかしてくれるとありがたいです
戦国乱世だから嫡流になったかもしれないし
- 19 ：
- >>14が書いているように嫡流候補はなにも一家ではなかろ。
経基流に限るなら多田源氏も大和源氏もあるし
- 20 ：
- 各地の源Rえ・・・詐称も多いし、信頼できる中でも例えば常陸の佐竹なんて男系血統で山内上杉だもんな
- 21 ：
- >>20
我が家は系図上は平家だけど源氏から養子が入っている
でも平氏だよね？
血統にこだわり過ぎると議論が拡がらない
- 22 ：
- なんとなくだが前にも同じメンツでこんな話題をしている記憶が。
明らかな僭称は嫡流に成り得んだろ。
- 23 ：
- >>21
日本はイエの概念が強いからな。有名な戦国時代の貴族山科言継は桓武平氏から四条流に入ってるが
公卿補任には藤言繼と記載され言継の次男から薄に入嗣した諸光は
橘諸光となってる。はっきり言って血は関係ないんだよな
- 24 ：
- >>22
徳川は桶なの？
- 25 ：
- 河内だ！摂津だ！大和だ！と、そもそも本姓しかない（苗字家号など個人の区別はあったが）
平安末の時点でも嫡流の判断なんてあやふやなのに
時代が下った戦国の世でどの家が源氏の嫡流だなんてナンセンスだと思うが。
しいて上げるなら源氏長者の足利と久我。何がしたいスレなのかよくわからん
- 26 ：
- >>24
ここは戦国時代板だから俺は認めたくないなあ
- 27 ：
- >>25
源氏長者を政権の箔付けの一部にするのが一般的な時代だし
>>26
平氏なんでどうでも良い、すまんな
- 28 ：
- さて二十数レスついたが・・・三人とも微妙に会話が噛み合ってないと思わんか？ｗ何だろｗｗｗあれ？ｗｗｗｗｗ
- 29 ：
- やはり>>1が降臨しないと
- 30 ：
- スレタイがアレだが戦国時代の源氏を語るスレでいいべ。
- 31 ：
- 趣味板にナンセンスも噛み合わせもあるかよと思ったが、
試しに地下平氏の嫡流を考えてみて不毛さを再認識。
- 32 ：
- 源氏シリーズか無いFFは糞だよな
- 33 ：
- 武田と佐竹じゃなかったけ？
- 34 ：
- 普通に足利だろ
- 35 ：
- >>35
新田の方がお兄さんだから一歩間違えば逆転くらいの差だと思う
- 36 ：
- 清和源氏嫡流→摂津源氏：源頼政＋嫡男＋嫡男の嫡男が宇治川でアボン
以降、鎌倉・室町幕府の河内源氏が源氏嫡流を称する
よって、戦国時代の源氏嫡流は足利氏でＦＡ
〜終了〜
- 37 ：
- 多田源氏なら太田氏も大河内氏もあるやん。
- 38 ：
- で、結局嫡流に近い系統でもいいや、そこってどこになったの？
- 39 ：
- 紀伊の堀内とかどうよ？
新宮十郎の末裔らしいが
- 40 ：
- まだあったの。
- 41 ：
- 頼朝の弟・範頼から始まる吉見氏
- 42 ：
- 範頼が目一杯庶子だし。
- 43 ：
- 吉見氏というと、戦国時代に大内義隆の娘を娶った吉見氏しかわからぬが・・・
- 44 ：
- 源義国の子供が長男、新田義重 次男、足利義康 になってたよ
- 45 ：
- >>39
源行家？
- 46 ：
- >>44
義重は庶長子、義康は嫡子。
- 47 ：
- 成程、それで足利のほうが名門なのか
- 48 ：
- 名門というか・・・
足利氏にしてみれば分家がなぜ逆らうんだろうと疑問だったんじゃないかと。
- 49 ：
- 皇室典範のように源氏嫡流を決めるとしたら、
頼朝ー頼家ー実朝ー八幡ときて、最も血筋が近い範頼の家系である吉見氏に移るのは当然の流れ
また安定した勢力を持って武士の棟梁として君臨していた足利が嫡流とも言える
- 50 ：
- あくまでも頼朝に拘るなら、土佐の吉良氏を推すのが筋と心得る。
- 51 ：
- 残念ながら土佐の吉良氏は希義から既に系図が怪しいというのが通説
頼朝子孫を称する島津を押した方が良い
それに吉良氏は戦国時代に断絶した
- 52 ：
- 足利でいいじゃん
- 53 ：
- >>51
>>頼朝子孫を称する島津を押した方が良い
は？
そっちの方が春かに怪しいじゃん。
つーか、ほとんど事実ではないというのが定説。
- 54 ：
- 姓の意味さえ分からない人が嫡流を語るのに驚きだ
- 55 ：
- >>53馬鹿者
>>51に書いたのは、系図捏造説が濃厚な吉良氏を嫡流だと言うのは、島津を頼朝の子孫だと言う位アホだという事なんだが
お前は空気が読めないとか人から言われてるだろ？
- 56 ：
- オレは嫡庶しか話してないからね。
- 57 ：
- 希義と頼朝の母親は同じ人物なんだよね
土佐吉良氏の系図の信憑性さえあれば良かったんだけど…
吉見氏が範頼の子孫だと言うのは信頼できるらしい
- 58 ：
- 熱田神宮を膝元に持ってるからね。
信憑性は措いといて。
- 59 ：
- 頼朝より源三位頼政の系統のほうが本流だろ
- 60 ：
- ここの>>1って徳川宗家は津山藩とか清和源氏嫡流は多田とかいってるスレの>>1か？
だったら何遍同じことで叩かれてんだか。学習しようぜ！
- 61 ：
- >>60
やかましい。レベルに応じて話題を楽しむスレがあってもいいだろ。
気に入らんならすっこんでろ。
- 62 ：
- カッカッカ！スレのレベルとはレスの内容でいかようにも出来るのだよぷらっと君
NHK総合の宇多源氏薬屋スレにて待つではお先に
- 63 ：
- プロデューサーとは同じ住宅で育った仲だったりする。
- 64 ：
- >>57-58
熱田大宮司な
- 65 ：
- 下間氏はどうだろ？
- 66 ：
- 源氏と平氏の子孫はどうなった 第二章
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/history/1116921328/
吉見一族 〜その系譜と事暦〜
http://www.yoshimi-rekishi.or.tv/
もう一つの清和源氏・能登吉見氏の歴史
http://www.geocities.jp/tgbqg409/YoshimiGenji.htm
- 67 ：
- 源氏の生残り
希望http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E5%B8%8C%E6%9C%9B
範頼http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%AF%84%E9%A0%BC
全成http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E9%87%8E%E5%85%A8%E6%88%90
義円http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%86%86
摂津源氏
太田氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ota_k.html
土岐氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/toki_k.html
大河内氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/o_kouti.html
河内源氏
範頼の子孫・吉見氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yosimi_k.html
希義の子孫・吉良氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/tos_kira.html
足利氏（喜連川）http://www2.harimaya.com/sengoku/html/kiturega.html
足利氏（平島）http://www2.harimaya.com/sengoku/html/awa_kubo.html
新田氏（岩松）http://www2.harimaya.com/sengoku/html/iwama_k.html
石川氏http://www2.harimaya.com/sengoku/html/mk_isika.html
- 68 ：
- 源氏嫡流
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E6%B0%8F%E5%AB%A1%E6%B5%81
摂津源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%91%82%E6%B4%A5%E6%BA%90%E6%B0%8F
源頼政
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E9%A0%BC%E6%94%BF
多田源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%94%B0%E6%BA%90%E6%B0%8F
多田行綱
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%94%B0%E8%A1%8C%E7%B6%B1
河内源氏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%86%85%E6%BA%90%E6%B0%8F
源義家
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E5%AE%B6
源義朝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E6%9C%9D
源頼朝
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E9%A0%BC%E6%9C%9D
- 69 ：
- 摂津源氏→土岐氏→明智氏
- 70 ：
- 佐竹と足利はどっちが嫡流に近いんだ？
- 71 ：
- 足利は、八幡太郎義家の子の義国の子孫。
佐竹は、八幡太郎義家の弟の義光の子孫。
よって、佐竹より足利の方が嫡流に近い。
- 72 ：
- サンクス。そうかタッチの差だな
- 73 ：
- >>70
もともと佐竹は嫡流争いでそうそうな負け側。
ただ源氏と言うだけの存在に成り下がってる。
佐竹が誇っているほど良い家では無い。
- 74 ：
- 血筋から言えば大差ないんじゃないの？
義光は頼義の三男
義国は義家の三男
当主から見ればどちらも三男だし
頼朝の系統だって厳密な意味では嫡流とは言い難い
ただ、義光は宗家争いに負けたから河内源氏宗家には大きく遠退いたけど
- 75 ：
- >>74
どんどん嫡流から遠退いて行ってるから、佐竹の場合は。
- 76 ：
- 佐竹氏は早い段階で異姓の養子当主が立っている。
嫡流を考えるなら男系で途絶えた家は普通除外するだろう
- 77 ：
- 皇室典範の様に考えると、吉見氏が源氏の嫡流という事で結論とっくに出てる
- 78 ：
- 少し上の書き込みくらいは見ておくべき。
- 79 ：
- 源氏の嫡流ってなんだろね？
清和源氏の嫡流の事か？源氏長者の事か？
- 80 ：
- 平氏嫡流は熊谷氏だと思われる
- 81 ：
- >>80
そ れ は な い 。
- 82 ：
- >>81では平氏の嫡流はどこ？
- 83 ：
- 俺、隠れ源氏の嫡流
- 84 ：
- なにこのクソスレ
7が特にクソ過ぎる
- 85 ：
- 里見が嫡流？
- 86 ：
- 財前だな
- 87 ：
- 源氏嫡流と一言にいっても・・・
何処の源氏の嫡流なのか？
代表的なのは清和源氏だろうけど。
- 88 ：
- しずかちゃんは源氏の嫡流？
- 89 ：
- 普通に
足利→徳川だと思うけど
義昭死後から家康が将軍に任命されるまでの間が
どうなるのかわからん
- 90 ：
- >>88
仮冒
- 91 ：
- 武家源氏初の氏長者足利義満以降歴代氏長者
略―足利義満―足利義持―久我清通―足利義教―久我清通
―足利義政―足利義尚―久我豊通―足利義稙―久我通言
―久我晴通―久我通堅―徳川家康―徳川家光―徳川家綱
―以下徳川慶喜まで略―久我建通―明治四年氏姓禁止により氏長者消滅
- 92 ：
- おい>>81
だから桓武平氏の嫡流はどこなんだよ？
- 93 ：
- ちょっと上くらい見たらどうよ。平家は>>4でいいだろ。
- 94 ：
- >>93西洞院は高棟王流の堂上平氏じゃん
桓武平氏の嫡流はより先に平姓を賜った高望王流だろ
- 95 ：
- 先に平姓を賜ったのは高望の伯父の高棟王だけど。
- 96 ：
- >>4に適当に追加
菅原長者＝五辻
清原長者＝舟橋
小槻長者＝大宮・壬生
王氏長者＝白川伯王
大中臣長者＝藤波
高棟と高望はどっちが格上かという話だ
- 97 ：
- 高階はどうすんの。
- 98 ：
- 宿禰だよ
小槻が地下の最高位を得てからもう朝廷への道は閉ざされた
- 99 ：
- 壬生なあ。なんか納得できんと思うのは当時の公家も同じ気分だろう。
- 100 ：
- 戦国期の小槻はおもろい。超おもろい。
日記を読み比べるといかに氏長者というものが重要なもんだったかがわかる。
とくに貴族全般が貧困の底であえいでた時代にあって
氏長者が本来の意味を失っても
一族の求める直接的な要求において違う意味で重要な役得を帯びてくるのは実にあわれだ
こういった必死な連中の前では秀吉が簒奪者以外の何者でもなかったかががよくわかる
橘長者も滅んだしな
>>99
納得できないのは公家全般ではなく地下だろ
そもそも公家というのが当ってるのかは疑問だし
まあそういう「下克上」が一次的な利によって引き起こされるばかりではないのは
土御門が安倍とともに加茂（かでい）も襲っちまって格が逆転してるの見るとわかるけどな
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