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戦国時代のアイヌ
大友氏について語ろう 3（再）
- 1 ：2013/09/27 〜 最終レス ：2020/04/19
- 前スレ
大友氏について語ろう2
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1268011621/
関連スレ
毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1172121280/
- 2 ：
- さっき地元＠大分のラジオで「父とも慕う宣教師ザビエルにより当時の西洋の人権意識を学んで
戦国の世でありながら民に対するヒューマニズムに目覚めた先駆者ソーリン公」の話をしているんだが…
えっ？誰それ…
- 3 ：
- >>2
ただの妄想ね。
ただ、実際の宗麟は、かなりさばけた考え方をしていたそうだが。
- 4 ：
- ヒューマニズム（笑）
当時は宣教師にすらないだろ、基本的には
- 5 ：
- ＞当時の西洋の人権意識を学んで
異教徒に人権はないんですねわかります
- 6 ：
- ＞当時の西洋の人権意識を学んで
異教徒に人権はないんですねわかります
- 7 ：
- そもそも当時人権と言う概念があったかどうかも怪しい
- 8 ：
- 新大陸ではポトシ鉱山でインディオ絶滅の真っ最中だしな
足りなくなった分はアフリカから直輸入する外道っぷり
- 9 ：
- 宣教師とポルトガル商人はまったく思考回路が違うぞ。
宣教師を疑ってた高名な学者である曲直瀬道三なんかも
信頼した途端に、貧しい者のために使ってくれって
銀棒を宣教師に差し出したりと奉仕の心が生まれたりしてるからな。。
- 10 ：
- 島津から逃げ入った臼杵の城では
民を人柱として城内に入れたものを
大分の放送局を通すと
城内に加護したとなる。
- 11 ：
- 西洋から人権×
""""""""人価
を、学んだ。
人種別の貨幣価値
- 12 ：
- 俺の予感では、秀吉による宗麟の子の改易は、
改易理由は、なんでもよかったと、よんでいる。
島津攻勢に、大友からの援軍要請に応えた秀吉だが、
九州の情報が入るようになった秀吉は大友の人売貿易を知り
この頃から、大友領の破壊は決まっていたと。
- 13 ：
- 九州の戦争は人身売買だらけだし
それが理由になったというのはどうだろね
島津にしてもたとえば豊後の大友領で捕えた人間は
肥後や自領につれて帰ってるけど、そこから長崎や島原に送られ
南蛮商人にふつうに奴隷として転売してるわけで
天正14年の島津の豊後攻めでは臼杵地方だけで女子供あわせて3000人
捕えて連行してる
- 14 ：
- >>12
大友が人身売買したとする証拠は、
一次史料やニ次史料どころか、
軍記講談にも全くない。
デタラメ吐くなよ反日キチガイ織田厨。
- 15 ：
- >>9
あほか！
『何度も申し上げますが、戦力による侵攻は不可能』
と、ザビエルがイエズス会本部に手紙をしてる。
十字架は商業支配の道具。
イエズス会東インド会社マセソン商会→明治維新
大友宗麟当時は地球上の武器弾薬の2/3が日本に在ったという見解もある。
戦後時代がなかったらば、日本は奴隷国家でした。
十字架布教に、先祖供養をゆずらないチャモロ人などは、国民の9割が惨殺された。
木霊信仰する民族には、木に縛り付け火を放ち
『視たか！木に神なんかない！』と布教して回ったのがイエズス会やその他キリスト教。
戦力がない状態での先祖供養が盛んな日本は、惨殺対象だったでしょうね。
- 16 ：
- 宣教師派遣団の日記にあるだろ。
ゆく先々で沢山の日本人女性をみた。
と。
- 17 ：
- 鉄砲伝来の種子島も
最初の一丁は人売なんだからさ。
疑うほーが馬鹿だわ。
この種子島の場合の少女は、老後まで好待遇だったと
後世まで語られている。
- 18 ：
- なんでも
白人の敷地に別棟を建ててくれたり、妾"の扱いだったと。
- 19 ：
- 500万人にものぼる魔女狩り
魔女の財産をバチカンへ上納する成績競争。
魔女狩りが終焉すると、大航海時代とともに、多民族狩り。
同じ。
- 20 ：
- >>15
バッカ
もし宣教師の活動が侵略目的と密接な関係なら、
宣教師が日本侵略は無理と報告しているのに、
日本での布教活動を止めて、
別な国へ行き、侵略を前提とした布教活動をやらない時点で矛盾するだろアホが。
王室の意向とそれに逆らわぬようにしつつ交渉してるイエズス会、
商業活動者の思考、
日本に赴任してきている宣教師の考え方はまるで違う。
それと地球上の武器弾薬の2/3が日本に在ったなんて全く根拠がないデタラメ。
80年代信長マンセー本に出てくるデマ話。
- 21 ：
- デタラメ本の天皇のロザリオの悪影響だな。
まぁまともな頭を持ってれば陰謀史観なんて普通は盲信しないはずだが、
戦国板のキチガイ織田厨は飛びついて大喜びするんだろうなwww
- 22 ：
- 宗麟は火薬を銀で取引する書簡が残ってるのに
海外に人身売買してた根拠って、鬼塚英昭の本以外にあるんだろうか
- 23 ：
- あぁ、その本の元ネタが白人への憎悪を煽って戦争に駆り立てた
ｷﾁｶﾞｲ徳富蘇峰が書いた本の引用だろ。
そんで徳富蘇峰が書いた本の元ネタ先がまったくわからないというでっち上げ書。
天皇のロザリオ トンデモ
これで検索かけると反論が大量に出てくる糞本。
- 24 ：
- 今どき魔女狩り500万とか言ってる時点で……
- 25 ：
- >>24
荒らしに反応しちゃダメ
- 26 ：
- >>20
馬鹿？
その『』を平和主義的に解釈する時点でもー
日教組の愚民制作の製品だわお前
- 27 ：
- 幕府が長崎出島限定にした一因も
戦国期に疫病撒いた宣教師達の件が根強いから。
秀吉も宣教師による疫病撒きなどの愚行を知り処刑したに過ぎず。
- 28 ：
- それとね、24冷戦の最盛期にて西側諸国は
こうゆう歴代訂正してきたの。
例えば
霊魂研究なんてのは一次大戦前までは
欧米の医者が盛んに行ってきたが
大戦前後から世界各地にキリスト教系大学が乱立する頃と同じくして
その手の研究を蔑視をし始めた。
所謂、医者が霊魂まで説き始めたらば教会に人が集わない。
年間収入の一割を教会に収めるキリスト教にとっては
死活問題だった。
いきなり4万人に減るのは、そういう御時世にて出てきた圧力の一つに過ぎず。
- 29 ：
- 完全にスレ違いだね
- 30 ：
- >>27
でさ、疫病撒いたとする一次史料はまだなの？
全く根拠ゼロの悪口を書いてるキチガイ荒らし織田半島人は消えてくれないかな。
- 31 ：
- 大友家が義統の時代に改易されたのは別にキリスト教とは何の関係もなく
当主の無能さが露呈したから、それに尽きる
織田・豊臣政権は基本的に預地思想だから有能な治者じゃないと思ったら
名門でも平気で大名の首をすげ替えてるわけで。別に大友家だけじゃない
ふつうに義統が無能だから改易されただけ
- 32 ：
- 肖像画大好きなんで
「戦国武将の誇りと祈り―九州の覇権のゆくえ―」展に行こうかと。
大内義隆・毛利元就・大友宗麟・島津義弘・龍造寺隆信などの肖像画が
一挙に見れるなんて現場で悶死するかもしれんｗ
- 33 ：
- 今日と明日は宗麟公祭り。
行きたいけど行けそうにない。
行きたいなあ。
- 34 ：
- 宗麟祭り
行った人いる？
- 35 ：
- >>34
自分は行けてない。
宗麟公生誕500周年に向けて今後はこういうイベントは増えるはず。
- 36 ：
- 大分県の銘菓って何かある？
- 37 ：
- >>36
菊屋南蛮銘菓 ドンフランシスコ〈キリシタン大名大友宗麟〉
菊屋南蛮銘菓 ペトロ岐部
- 38 ：
- 俺は島津が逃げる際に集結した松尾城（三重城）に行きたいが、
なにか遺構が残っているだろうか？
あと、松尾追撃のあとに志賀親次が転戦した阿蘇の坂梨城とか。
歳久が日向から薩摩へ帰るのを護衛した後に
大野久高らが坂梨城に篭城したところで、
志賀軍が攻め寄せてきて、そこに町田久倍や新納忠元が駆けつけてきて
宮地で野戦になり、志賀軍を破り、町田久倍や新納忠元らは合子城の守備に入って
島津征久が御船城を守備して戦線を維持したらしいのだが
島津側の主張がどこまで正しいのか判断がつかない。
一方、ちょうどこの時期に群馬県の草津温泉で遊んでいた近衛前久と言う事実を知ってちょっとワロタｗ
近衛さんは島津との付き合いがあるから、秀吉相手に島津弁護のために働かないとダメだろｗ
- 39 ：
- 島津の豊後侵略に阿蘇氏は従っていなかったとも言うしわからんな。
- 40 ：
- 豊臣秀吉の祐筆頭である大村由己の九州動座記には
「後戸（五島）・平戸・長崎にて、日本人を男女を問わず数百人ずつ黒舟が買いとり、
手足に鉄の鎖をつけ舟底へ入れて運び去るは、地獄の責苦にもまさって、むごい有様である」
と書いているそうですが、当時の大友はここら辺りと縁が一切ないし接点すらないのに
なんで奴隷貿易を大友がしていたなんて大ウソがばら撒かれたんだろう。
- 41 ：
- >>40
勉強になるなあ。
そうだったのか・・・
- 42 ：
- >>40
天正遣欧少年使節団を送っているのを考えると、大友さんが奴隷売買していたのか疑問に思う
それじゃ、どこの大名（もしくは商人）が、奴隷売買していたのか？
- 43 ：
- 平戸や五島には大陸商人が多いから倭寇による奴隷売買もあったろう
キリシタンばっかり槍玉にあげられるが
寧ろ人身売買の実体取引は倭寇経由が一番の大口だったと自分は推察してる
- 44 ：
- 天正遣欧少年使節団の件は実は宗麟は全く知らず、
宣教師が本国に偉大な成功を報告すり
為に、
宗麟の名前を勝手に使ってた
- 45 ：
- >>42
>>43
加藤知弘さんの著書にも宗麟は銀で南蛮商人と売買していたと書いてたね。
- 46 ：
- ＞３８
自分は、中世城好きであちこち行ってるが・・・
松尾城にはちゃんと遺構がある。
陣城らしく、中腹までは兵が駐屯する、中小の曲輪がいっぱい。
頂上部は、物見台跡等色々有り。
大分県教育委員会が出している『大分の中世城館』第４集に縄張図あり。
第３集の広域地図で位置はつかめるはず。
県庁所在地クラスの図書館には置いてるかも。
家久が松尾城から攻めた、豊後の諸城もいっぱい載ってますよ。
- 47 ：
- >>40
それらの地域が関わるとなると、
龍造寺は一次史料が無いだけで限りなくグレーだよな。
隆信もゆくゆくは宣教師皆殺しにする意向があったが、
しばらくはおとなしくして貿易の利を優先してたくらいだし。
- 48 ：
- 大友宗麟でググると必ず関連検索ワードで奴隷と表示されるこの現状、
なんとかならんものか・・・
けっこう各所の掲示板で自称大分県民が宗麟叩きの片棒担いでたりするんだよな。
- 49 ：
- 宣教師が奴隷売買をしていたと誤解されてるからだろうね。
- 50 ：
- 宗麟が奴隷を―って話はどこからきたの？
毛利家の資料？それとも複数の資料にそう書かれているのかな。
- 51 ：
- >>47
少なくとも黙認、龍造寺の組織が直線関与してなくても、
商人への委託はしていただろうね。
港湾での商行為に税を課していただろうから把握はしてただろうね。
- 52 ：
- どうなんだろ
むしろ長崎とかは大村が龍造寺にとられんように寄進したんじゃないっけ
- 53 ：
- 大村純忠は長崎を取られない為に寄進したのではなくて
もしもの時、長崎（イエズス会本部）を巻き込む為にそうしたのよ
- 54 ：
- 信長の野望に佐伯惟定とか十時摂津出してほしい
- 55 ：
- 欲しい武将はオリジナルで作れば宜しい
俺はそれで立花家臣団作り上げた
- 56 ：
- ニコニコのsm13175670
宗麟動画
- 57 ：
- 吉弘統幸好き
- 58 ：
- 吉岡長増と吉弘鑑理と臼杵鑑速の能力値が気に食わない。
宗麟が短気という設定も気に食わない。
- 59 ：
- コーエーは好みで能力決めてる
佐伯惟定にまとめてボッコボコにされた島津義弘家久の能力はめっちゃ高かったりするし
- 60 ：
- 大友親貞について意見を聞かせてほしい。
今山合戦にだけ不自然に登場するこの宗麟の弟とかいう武将は、
架空の実在しない人物なんじゃないかと思えるんだが、どう思う？
大友家文書禄では今山で討たれた武将は一万田鎮成だとしているけど、
こちらの記述の方が正しいのだろうか？
- 61 ：
- 蒲池物語だと今山に布陣した武将は宗麟の従兄弟の菊池八郎鎮成ってなってるらしいけど、
その父親の菊池義武は宗麟に殺されて、その子供は相良家に逃れたようだから、
いずれにせよ架空の人物っぽいんだよな
- 62 ：
- 元亀元年八月二十六日付 成松刑部少輔(信勝)宛竜造寺信隆感状(正文)
去廿日、於今山、豊州陣切崩刻、抽粉骨、人体大友八郎方被討捕之段、
高名無比類候。(後略)
大友八郎なる人物が存在した事に疑いはありませんが、宗麟の弟云々は
誤伝なのかもしれません。
- 63 ：
- ↑訂正
「竜造寺隆信感状」です
- 64 ：
- 弟というより、「甥」といわれてなかったかな。
以前のスレでも扱われたけど、また20そこそこの宗麟に
14の甥がいるはずはなく、やっぱ架空ぽいと言うことになったはず。
一条・河野に嫁いだ姉の子ならありうるが、その場合「大友」と
名乗るのはやりすぎ。
やっぱり手柄を美化するために話を盛ったということだろう。
やっぱり。>>60の話が一番近いと思う。
でなきゃ、竜造寺隆信が以後も大友の軍役を果たしたり、子に「鎮賢」なんて、
偏きを受けたりしないわな。
- 65 ：
- 60だけど、
大友親貞は架空の人物なんだろうとは思うんだけど、
そうだとすると鍋島直茂が今山に布陣する部隊を選んで奇襲する意味が弱くなるわけで、
酒宴を開いていたなんていうのは、あからさまな後世の作り話くさいエピソードだけど、
直茂がわざわざ今山に布陣している部隊を選んで奇襲したのは
やはりそれなりの大友側の武将がいたからと考えるのが自然だから、
大友親貞をどう解釈しょうと考えてしまう。
- 66 ：
- >>64
軍役ってどんな軍役負ってたの？
- 67 ：
- そもそも大友の肥前支配はどれほど進んでいたのかも分からないよな
- 68 ：
- 西の方は有馬がブイブイ言わせてただろうし
対龍造寺で動員したぐらいなもんな気もする
- 69 ：
- 守護大名の守護権力と地頭国人の直接支配を相互に承認しあうのと
守護大名に国人が従属するのは別の次元の段階
- 70 ：
- とある地方展で高橋紹運の絵を見ることができたよ
眼福眼福
- 71 ：
- 肥後を治められれば
島津にも十分対抗できた
- 72 ：
- 筑前筑後ですら手を焼いてるのに肥後とか無理ゲー
- 73 ：
- >>71
肥後を治めるべく何度か手は打ってるんだがな
菊池家を乗っ取るべく送り込んだ大友重治に反乱おこされるという散々な結果に
- 74 ：
- 山が、山がいかんのや
- 75 ：
- 肥後を任せた重臣が離反したりな
朽網親満とか小原鑑元とか
- 76 ：
- 宗麟の代だと肥後は見向きもしなかったよな
おかげで佐々成政が来るまで肥後は国人の国になったわけだが
- 77 ：
- 志賀家を肥後守護代にして一応従わせてたみたいだけど
直接的な支配は諦めてたんだろうな
高森惟直・惟居親子とか最後まで大友側だった武将もいたけど
- 78 ：
- 島津も肥後は従えてないからね。
島津の大友侵攻でも、
肥後国衆は相良しか参加してないのが指摘されてる。
だから島津は秀吉軍の南下で秋月救援が出来ず防衛ラインを思いっきり下げた。
- 79 ：
- 筑前国続風土記だと島津の岩屋・立花城攻めでは
肥後：宇土行興、大津山家門、城十郎、詫麿行重、赤星、出田、山鹿、川尻、合志、小代、有藤、隈部、相良
筑後：問注所鑑景、蒲池鎮廣、三池鎮実、草野鎮永、星野吉実、黒木家実、田尻、江島、江上家種
肥前：高木、本庄、神代、馬場、大田、龍造寺政家、有馬、松浦、並原野
筑前；秋月、原田
豊前：高橋、城井、長野、千手、上原
こんだけの国人とかが島津側に合力したから、５，６万以上で攻めたと思われるって書かれてたけど
立花城攻めの失敗で合力する勢力が減って、豊後攻めの参加が少なくなったんじゃないかな
- 80 ：
- 岩屋城もとい太宰府が大友の勢力から離れればそれ以南の勢力は得する
太宰府の封鎖がいわば蓋になるからね、日田も塞げば筑後と肥州は安全地帯になる
だから太宰府や日田への出兵には協力的でも
それより先の立花山や玖珠攻めの時は益が薄いから他の勢力は引き返して様子見してた
- 81 ：
- 島津って大半が和議で城を開城させてるだけだから、
配下に組み込むとか城代配置とかが無く、
軍事動員賦課とか強制出来ず、
確実な恩賞を約束出来なければ、
簡単に離反されちゃうレベルの勢力圏しか築けてないでしょ。
如水とか信玄は出陣したら常に金子を山々と見せて励ましたくらいだし。
- 82 ：
- 宗麟の南蛮貿易って奢侈品ばっかりで鉄砲とかの実利品は少なかったって本当？
- 83 ：
- 島津の筑前撤退でも離反せず高鳥居城に籠もって戦死した
星野吉実・吉兼兄弟の例もあるがアレは義理を通したと言うより武家の意地だったしな
- 84 ：
- まあ詐術も武略とか言って、
阿蘇氏を切り盛りしてた甲斐氏を和睦の席で捕縛し阿蘇降伏させたり、
宗茂の弟との和睦交渉内容を守らなかったり、
和睦してもキッチリ拉致略奪をやったり、
博多放火して灰燼にしたり、
降伏したやつらを先陣にして働かせながら、自分は我先に逃亡したりと、
島津は暴挙の連続で、
結局、肥後も飢餓地獄を引き起こされたからね。
- 85 ：
- >>84
アスペルガーだが嘘のごり押しウザ
- 86 ：
- ＞肥後
菊池氏が早々に衰退してからは国人がどんぐりの背比べやってたからね
菊池自体、末期は三家老が仕切ってたし
独立性の高い国人衆はやっかいだよな
- 87 ：
- どこが嘘なのか詳しく
- 88 ：
- 防性優位で勝ってきたのに思い上がって積極攻勢に出て叩きのめされる
九州の大名はこんなのばっかりや
- 89 ：
- >>86
肥後も肥前も筑前も独立性の高い国人ばかりだったのが大友にとって災いだったな
- 90 ：
- 南北朝の時代からあっちについてこっちについてってやってたから独立性も高くなるのかな
- 91 ：
- 本拠地の豊後すら支配が行き届くまでに数百年かかった
九州はそういう土地なんだろうな
- 92 ：
- 宗像とか松浦とか記紀の時代から続く豪族が
そのまま武家化していった例もあるからな
そう言った国人は皇室や上級貴族とも繋がってたりするから下手に手を出せんとこがある
- 93 ：
- 豊後だと大神一族や大蔵党とかがもろにそれだよね
そういう古代豪族には国をまたぐネットワークがあるから根絶は困難で、
何かあると筑前を皮切りに連鎖的に不安定化する
それに宇佐や宗像、英彦山などの強力な寺社勢力がゴロゴロと
- 94 ：
- 九州の武士団形成は刀伊の入寇で防人が役立たずだったから
豪族達が自主防衛の必要性に迫られたのが原因
そもそも独立してやっていけないと言葉が通じない異人に隷属させられる危険が目の前にあった
- 95 ：
- そう言えば宗像って国郡制正立以来の神郡だったな
宗像大社は宗像郡の政庁として年貢や税を収める役所でもあった
また神郡と言う名は自然他の豪族が宗像領に手を出しにくい雰囲気を作り上げ
領地を争った麻生氏とか宗像の属領である遠賀や鞍手にはちょっかい出したが
本領の宗像郡には手を出さなかったが唯一宗像郡に侵攻したのが大友(立花)だったと言う
- 96 ：
- 甲斐宗運がいたとはいえ、島津は弱小の阿蘇氏にてこづってるな。
阿蘇氏内部では、島津に従う派、大友同盟派、自主独立派（自主逃亡派）に分かれて
カオス状態だった。
結局最後は高森城主の高森氏が切腹して肥後は落ち着いたようだが。
- 97 ：
- 島津は戦争には弱い
強いのは調略
- 98 ：
- 立花道雪は一度も立花の姓を名乗らなかったそうですが
なぜ現在一般には立花姓で知られているのですか？
- 99 ：
- 本で書く人は当時の書状を見ていない素人ばかりだからでしょう。
それを読者が見て信じる→ゲームを作る人も信じる→ユーザー、読者に広まる
コーエーとか昔から知識がありません。
- 100 ：
- >>98
戸次家の家督を鎮連に譲って、名跡としては立花家を継いでいたけど、
大友家から立花姓を名乗る許可が最初はでなかったらしい。
１５８２年くらいに大友家から立花姓を名乗ることを許可されて統虎は
その頃から名乗ってた記録があるけど、道雪は書状とかでは戸次姓で
通してたみたいでややこしい。
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