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【早雲】後北条家総合スレッド　其の六【氏直】


1 ：2017/04/26 〜 最終レス ：2020/05/02
前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド　其の五【氏直】
http://hanabi.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1386581460/

2 ：
>>1氏乙千代安房守

3 ：
ぬるぽ

4 ：
ガッ

5 ：
>>2

オマエはメルカトル図法のグリーンランド並に過大評価されてる！
（大阪府　新星OK）
https://twitter.com/fami2repo_bot/status/706426600322011136

6 ：
地元の備中では伊勢盛定の事績が伊勢長行とされていて誰じゃそれと思ったが
ひょっとして北条早雲の父→鎌倉末裔北条長行→伊勢長行ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲなのか？
狭山藩の吹いた法螺が廻りまわって伝言ゲームに

7 ：
北条家の次男でありながら最初の妻が朝比奈家の誰かもわからない娘だとか

8 ：
そもそも朝比奈家が今川家の最有力重臣にも関わらず家系がよくわからんからな

9 ：
スレまちがえちゃった

0693人間七七四年2017/04/29(土) 22:11:06.71 ID:hBzKUkCO
頼朝以来の家だから仕方が無いが葛山氏もよくわからんな
氏綱弟の葛山氏広は河東の乱以後も北条についたろうが
次代の氏元は義元重臣だな、つーか義元偏諱でしかも下の字を貰った烏帽子親パターンじゃない？
氏広は追放か殺されちゃった？

10 ：
>>9

> 氏広は追放か殺されちゃった？


病死した可能性もあるかと。

11 ：
氏邦の子光福丸が秀吉に10万石のお墨付きを与えたって聞くけど本当か？
出典はなんだろう

12 ：
すまん、秀吉が光福丸にだった

13 ：
いつも当日になってから忘れてたことを思い出すんだよなあ五代祭

14 ：
別に毎年行くほどの祭りでもなくね？

15 ：
阿藤快が死んでしまった今小田原市も必死にいろんな俳優役者タレント呼ぶから今年からは前より話題性上がるんじゃないか？
今年は高嶋政伸と相葉雅紀が来たんだろ？
北条早雲 阿藤快
北条氏政 高嶋政伸
この並びが見たかったね〜

16 ：
>>15

草刈正雄さんも真田昌幸として今年も信州のイベントにやってきた。

大河ドラマはギャラが安いというが、イベント出演料でペイするようだな。

17 ：
箱根関所
山中城出るか？

18 ：
この前山中城に行ったら結構人いたんだが、三島スカイウォークの影響かね

19 ：
今日は寄居で北条まつりだったんだな

20 ：
北条に継ぐ関東の次の勢力ってどこ？佐竹？

21 ：
順番的に上杉、里見、佐竹あたりじゃないの

22 ：
時期を区切らんと

23 ：
碓氷峠で松井田攻めの陣城発見ですってよ

24 ：
>>22
1560〜1590あたり

25 ：
これでええんとちゃう？
https://togetter.com/li/1095832

ただし迷惑な北風来襲直前であって
ユルい従属だった上野はじめ北関東はほぼ全部失う

26 ：
謙信来る前は支配地だけで言えば最盛期近い勢力だったんだな

27 ：
北条家は新九郎盛時の時代から氏直まで他の戦国大名に比べかなり税率低かったようたがそれであの飢えとプチ氷河期だった戦国時代やってけたのか？
関東は肥沃な大地だから大丈夫だったとか？でも相模と伊豆合わせても30万石に満たないんだよね、、、

28 ：
北条家が税率が低かった、と言うのも台風とか疫病から来る飢饉があり民自身が十分に食えなかったから等の理由があるらしい。また「じゃ他の大名はどれだけ税を取ってたのか？」と言うと史料不足から分からないって黒田さんの本に書いてあった

29 ：
黒田氏が「北条は低税率」とか無責任な事を書くとは思えんな
北条の低税率て「北条早雲は伊豆を平定して四公六民の善政を敷いた」とかいう出典不明の講談話が根拠だし
一次史料からは北条は貫高制で一反500文という武田や今川と変わらぬ税額を徴収してた事がはっきりしている

30 ：
参考までに言うと


関東入りした徳川の武将曰く


前に治めていた北条氏は善策を敷いていたためそれに合わせた税率にしなければならず苦労した（下手に民衆の反感を買い一揆を起こされ、秀吉から目をつけられないため）なんて話があるから

少なくとも徳川家よか税率は低かったものと

31 ：
>>30
＞関東入りした徳川の武将曰く
誰が言ったのか？出典は？

32 ：
末期の北条は貨幣経済が崩壊し、税の物納が横行していた。
つまり、まともに税金(銭)を集められなかった訳だ。

これを徳川武将が低税率と勘違いしただけだったりしてw

33 ：
銭不足は寧波以降の全国的な現象やん
乾煎りの要因でもある
んで寛永通宝量産した徳川はｴﾛいという話に落ち着く

34 ：
全国的な銭不足はあったが､
それは大量の銭運用が不可欠な大規模商業レベルの話。
年貢レベルの銭もなかったのは北条くらいしか。

35 ：
近年の研究によると戦国時代の関東で流通していた永楽銭の多くは明製でなく関東で密造された物らしい
北条の永高制失敗はこのあたりに理由がありそうだな

36 ：
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37 ：
>>35
鋳型は見つかったのかねぇ？

38 ：
某サイトより氏照氏邦がそもそも養子だった可能性について考えてみる
考えてみただけだけど

そもそも男だけでも８人兄弟というのが違和感バリバリで
とりあえず２人は養子１人は妾腹ということまではまあ決まりとしたとこで、まだ多い
そもそも２人とも氏政から養子をもらうというのも少々違和感
氏邦に至っては実子がいたのに

大石氏藤田氏双方とも関係系図が混乱してるようだし
傍流のうちの従順な家で才覚を認められた子を猶子としてそれぞれ本家を継がせた
、なんて可能性は無いスかね

39 ：
二人の実子の信憑性だよね
氏忠娘の婿なんて孫くらいの年齢だし
系図や後世の史料ではなんとでもいえる

40 ：
早雲が高橋高種、氏綱が綱成を一門格扱いとして迎え入れたように
もっと言ってみれば今川義元が松平元康北条氏規に教育を付けたと言われていたように
氏康にも同じ発想に至ったという可能性を考えてもいいと思うんだよね


更にいうと氏政子もどうも違和感がある
特に黄梅院腹と言われてるのが

41 ：
とりあえず太田源五郎の諱がわからんもんだろうか
無いわけ無いハズなんだが

42 ：
>>40
高橋高種は明らかに創作やぞ

43 ：
そういえば大昔には景虎（北条三郎）が氏政の従兄弟説あったよな？
あれって結局否定されたでOK？

44 ：
従弟説初めて聞いたわ

氏秀と混同されていたのと、一時期宗哲の養子になっていた経緯があるから
それで誤解されてただけじゃないの？

45 ：
たぶんそれだと思いますね。昔は氏秀と同一視されてましたし。(氏秀は綱成の次男？）
氏秀なら氏政の従兄弟ですし。

天用院（氏康長男）と早川殿（長女）が側室の子説あってこっちは本当に？？でした。
長男長女なので正室腹以外ないと思うのに・・。

46 ：
紛らわしい上杉さんちの北条さん

47 ：
>>45
織田信広「せやろか」

ところで新九郎氏親早川殿側室腹説はやる夫氏康スレぐらいでしか見た事無かったんだが
なにかの本でもそういう記述あるの？

48 ：
>>45
信長以外にも蘆名盛氏、佐竹義昭、伊達忠宗、真里谷信応など嫡子でも庶兄がいるケースは多々あるよ

49 ：
鳳翔院殿って通説では氏政継室ってことになってるけど、大宅高橋家過去帳には側室ってはっきり書かれてるらしい

50 ：
今川とははとこ婚にいとこ婚が重なることになるからなあ
あと伊豆相模の太守嫡子の初婚が２２って遅くない？

51 ：
あと去年でた北条氏康の子供たちという本の中には氏邦が瑞渓院の子ではなく母親は
三山氏（綱定の姉か妹）の女性である。とも書かれてるんですよね・・。
これもどこまで信憑性があるのか不明ですが。この本以前は全部瑞渓院の子になってるし。
氏康の息子たちについての本はこれが最新かな？

52 ：
養子になって北条を名乗る
通称は上総・常陸・治部
軍装を統一して色備え
高橋家の所伝って玉縄のインスパイア系だよね

53 ：
そもそも軍装統一なんてどこから湧いて出た？
源姓福島氏が氏神八幡神を地布黄色の旗指物としてたというだけで


つーかおまいつ

54 ：
そこから五色備えを創作したんでしょ>地黄八幡の旗指物

55 ：
無駄なカネと手間をかけなきゃなんない意味がわかんない

56 ：
昨日だか一昨日だか信長の新作スレで見たな
郷人は足軽と同じような格好をしろって氏邦が命令してると

57 ：
それは正規兵のフリしてろという意味
安価なタール塗料の無い時代に高価な鉱物顔料使ってまで色調統一して得られる効果がわからない

動きが目立つから敵の標的になり易く友軍の作戦遂行のアシストになるのと
あとは敵軍が威圧されてビビってくれればいいなあ、て事？

58 ：
何を言ってるのかわからんの俺だけ？

59 ：
やっぱり４代会長カリスマ化キャンペーンはあったのではないかと思わざるを得ないwｗｗ
司馬だけは資料集めに相応の時間をかけるから出遅れただけで他は完全に在任中

@buqimingri
ひと昔前だと、後北条氏のことを知りたくなった時に、小説では不可能だった記憶がある。
私が興味を持ち始めたのが1979年頃で、既に一通り専門書があった。
一方で、小説は「北条早雲」の下剋上云々話しかなかったから。並べてみると、
なぜか編著・小説が1980〜84年に集中している。

〇1980・北條早雲・早乙女貢
〇1980・小田原北条記・現代語版
〇1981・関八州古戦録・現代語版
〇1984・箱根の坂・司馬遼太郎

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B5%A9
1979年（昭和54年）4月24日、池田大作会長の退任に伴い、第4代会長に就任。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E3%81%8D%E6%97%A5%E3%81%AE%E5%8C%97%E6%A2%9D%E6%97%A9%E9%9B%B2
『若き日の北條早雲』（わかきひのほうじょうそううん）は、テレビ朝日系列の
ゴールデン劇場（毎週木曜日21:00 - 21:54）の枠で、1980年（昭和55年）5月8日から
同年9月18日まで放送されていた時代劇ドラマ。全20話。

60 ：
これは御不興かっちゃうよね
仮にｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮされても仕方ないよね

61 ：
箱根の坂
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1493216033/l50
＞『箱根の坂』（はこねのさか）は、司馬遼太郎の歴史小説。戦国大名のさきがけとなり、戦国時代の口火を切った北条早雲の生涯を描く。
＞1982年（昭和57年）6月から1983年（昭和58年）12月まで『読売新聞』紙上で連載された。

＞また本作に先立つ随筆でも、訓令を発布して民をよく撫育し領民達に慕われたその人物について、
＞「政治の基礎に民政をすえた日本最初の政治家」と評している。

62 ：
早雲が口火を切るまでもなく関東は荒れてたよな

63 ：
というか、室町時代を通じて関東がまともに平和だった時代の方が少ない気がする。
そもそも当時の幕府が全国を統制できるわけではないのだから仕方ないのだろうけど。

64 ：
関東公方が率先して荒らしてるんだもんなあ

65 ：
北条浩
創価学会第4代会長

66 ：
京都から遠い→統制しにくい→じゃあ将軍に次ぐ強い権限と立場の鎌倉公方をつくりそいつにまとめさせよう→鎌倉公方が反乱
→仕方ないから鎌倉公方の部下の管領に反乱鎮圧の手伝いを→反乱鎮圧→その部下のが強くなって謀反→謀反鎮圧→管領家内部が分裂して闘争
だいたいこんな感じかな？

67 ：
いや鎌倉幕府→鎌倉府→鎌倉公方
これ大事
将門から頼朝ときて幕府、北条はさんで足利兄弟、兄尊氏が京都で弟直義が鎌倉、
南北朝時代突入、鎌倉は尊氏の子に移り尊氏派だった畠山氏高氏と直義派だった
上杉が争い、上杉が勝って尊氏の子と上杉が関東を収めるがねじれ国会化。
中央よりの上杉と鎌倉圏を大事にする公方が争う（それでも上杉は公方を大事に
してたけど）あとは扇谷や道灌ときて
早雲、謙信、秀吉、徳川とせわしなくずっと争った……将門からなんかずっとだな
それだけ関東の独立性はうまーなんだろうな

68 ：
そもそも両上杉家の争いがない状態なら早雲が伊豆から先に進む事はなかったのだろうか？

69 ：
そもそも伊豆の地侍はなにしてたん？
清水や富永、、、

70 ：
1)今川の支援を受けた伊勢に対抗するほどの力がなかった。
2)既に調略されていた。
3)堀越公方自体が邪魔だった。
というところでは？

71 ：
>>67
もう少し読みやすくしてくれると助かる

72 ：
伊豆は地形的に逃げ場がないからなあ。

地の利を得にくい戦いになる。

73 ：
島を伝って逃げればおｋ

74 ：
>>73

それはリスク高すぎ。

75 ：
伊豆は水軍を運用する連中ばかりだろう

陸の土地にはあまり固執しなかったんじゃないか？
大して米もとれないし

76 ：
そもそもで言えば伊豆が反発する理由もないんじゃない？
扇谷と堀越は仲悪いけど、政治的争いに近いし（渋川が扇谷を中央に告げ口）
言いたいのはみんな争ってるけど、重要なのは中央（今川、堀越、早雲、山内、扇谷）
VS成氏なんじゃないか？理由としては武蔵の豊島も大石も扇谷が西から流れてきても
普通に領地を分けてる（まぁ豊島はそのあと反発したけど）
だから伊豆まではすんなり早雲は後ろ盾があっていけた。
そこからは扇谷の道灌殺害で内がゴタゴタしたときに
大森が扇谷から離れたことが決めてだったんじゃないか？
道灌自体は今川領のゴタゴタのことしかり渋川のことで上洛しかりとにかく走り回って
中央組をうまくまとめてたと思う。で「当方滅亡」で早雲が一気に躍進してしまったと。

77 ：
>>74
かなりリスクはあるんだろうけど
頼朝公も相模湾を横断して逃げて無かったっけ？
茶々丸も伊豆南部に逃げてそこから武蔵まで海で逃げた説もあるから
いざとなったら使う手段ではあるんだろう。

78 ：
堀越公方が伊豆にとどまらざるを得なかったのは古河公方も上杉氏も反対したからで、
そうなると上杉氏が揉めてなければやはり伊勢氏は伊豆で止まっていたはず。

79 ：
両上杉が争っていなければ援軍を要請されることも、どさくさで小田原城を手に入れることも無かったろうしな。

80 ：
ここは北条のスレだから少しずれて申し訳ないんだけど、
やっぱりこういう流れでいつも思うのが、なぜ急に扇谷はここまで調子をこけたのかって
思っちゃう。どうしても一番初めに学んだ感覚が抜けなくて、「あれ？上杉って山内、
犬懸、宅間じゃなかったっけ？」って。持朝で少し地位が上がったけど、
補佐補佐でやってきたのに急に「堀越さん？それに山内？あんまり好きじゃないっす」
みたいになってるのがビビる。普通は道灌、道灌父のおかげってなるんだろうけど、
（道灌大好きだけど）個人的には景仲が混乱に乗じて上杉、公方を越えて
関東を手中に収めようとしてたんじゃないか、関東がここまで荒れたすべての黒幕は
景仲じゃないかと思うんだけど、みんなはどう思う？

81 ：
堀越公方と扇谷が和解できたのは持朝の長年の功績が幕府に評価されてたからだっぺ？

82 ：
憲実が変人だったのが混乱の元凶
なにがやりたかったんだ

83 ：
まあ結果論だが
北条という混乱極まる坂東をまとめる人間が出たことは本当にラッキーだと思うよ


あのまま両上杉が戦い続けてたら武蔵や相模はどうなってたか、、、せっかくの大穀倉地帯なのに人は逃げ田畑は荒れ、、、まさに不毛地帯になってきたたろうな

84 ：
ひょっとすると家康が入るまでの関東って石高詐欺の荒野だったんじゃね？
越後一国にボッコボコにされてたんだからさ　

85 ：
それはないだろう
北条が5万の大軍を動員したのも下野や上総を攻撃する際には武蔵を拠点にしてんだからな

つまりそれだけ兵を養う兵站線を確保してたって事だし、、、もし相模や武蔵から米とれなきゃ氏康時代の北条の石高は10万石以下だぜ

86 ：
>>80
両上杉や公方家の話は北条氏が勢力拡大した原因なんだから別にいいと思う。
ただ長尾景仲黒幕説はどうなんだろう。
自分か将軍になろうとしたり、関東独立を目指した公方家や関東制覇を狙った北条氏に比べると
あくまでも上杉家内での勢力拡大を狙っただけな気がする。

87 ：
すでに上杉内で地位も名声も得ているのだから勢力拡大というより家宰として、やるべき事をやっているだけな気も。
まあ成氏暗殺を企んだりは行き過ぎかもしれんが。

88 ：
>>成氏暗殺
そもそも公方自体がおとなしくしてりゃ関東が平和だった気がする。

89 ：
基氏流に拘らにゃならんかったのか

90 ：
まず上にも書いたけど、「公方が暴れなきゃ」っていうのは「少し違う」と思う。
目線の問題だから完全には違くはないけどさ。
幕府を鎌倉で起こしたときに関東の名家が中枢に入り込んでる、
それで中央で出世するところもあれば関東に残るところもある。
その後、鎌倉府という関東システムができあがってるわけだから公方がひとりで暴れる
わけじゃない、庶流は養子として名家に行ってるし相互システムだからね。
だからあっちについたこっちについたって話なんだから。
まぁそれはさておき>>82と>>87なんだけど根拠もないから妄想の域なんだけど
違和感はやっぱりあるでしょ？憲実は変で清方はすぐ亡くなり、
憲忠のときに成氏襲撃、その横、または中心に景仲がいる、
憲忠なんて家臣の動きを把握してないぐらいに。
さらに景仲の意向で扇谷と太田家が躍進してる。
太田家なんて、山内大石から武蔵守護代奪ってるしさ。
まぁ「家宰として、やるべき事をやっているだけ」に落ち着くのは同意なんだけどね。
なにか歴史が抜け落ちてる気もするんだよね。

91 ：
憲実って事績だけを見れば流れ管領とか書かれるポジジションだよね

92 ：
清方の死は謎だなあ
病死にしても何で記録が残っていないのか

93 ：
北条の領民は女子供含めて全員弓が使えて

足軽は槍足軽も弓矢さえあれば即弓足軽として機能してたって北条の記録をまとめたような本で読んだんだが

誰か知ってる人居ない？

94 ：
何がしたかったでいえば上杉定正もなんだかなあのレベルな気がする。
まあ有力すぎる家臣は危険だというのはわかるけど。

95 ：
前スレで出ていた北条太平記買ったんだけど、
早川殿が氏綱の娘、氏康の妹みたいな系図になってないかこれ？

96 ：
>>95 なってますよね・・。Amazonのレビーにも書かれてたけど・・。

97 ：
>>95
確かに書いてあった･･･。
わりと取っつきやすい本なので、そういうところを直してもう少し女性も増やして欲しいなあ。
黄梅院とか勝頼婦人の話とか結構ネタがありそうなんだけど。

98 ：
ネタははっちゃけてるけど一応史実に基づいた本だし史料が少ない女性は出しにくいのかな
それとも単に原作者が戦国期の女性に興味ないのか

99 ：
女性陣も小弓公方や今川、武田、太田に嫁入りして北条の
勢力拡大の一翼を担っているのになあ。

100 ：
先週久しぶりに3か月ぶりの小田原城に行ったんだが再建されてから100万人突破したらしいし
平日なのに混んでたから人気あってうれしいが・・北条グッズなさすぎ・。三つ鱗のペンダントとか出たら
10万までなら買うんだけどな・・。


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