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もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたなら？
- 1 ：2018/01/06 〜 最終レス ：2020/01/28
- 無駄に時を費やした川中島の戦い自体なかった
武田信繁も長生きしたかもしれない
家督も義信が継いでいたかもしれない
戦国史変わると思いますか？
- 2 ：
- その場合、武田信玄が何処に侵略するかが鍵。
また、北信濃のどこで手打ちにするかも鍵。
長尾の場合は、北条に追われた上杉憲政を保護せず、むしろ北条と協力するほうになるな。もともと為景の頃から敵対してたし。
ただ、そうなると北条、長尾、武田三者を調整できるかなり卓越した外交官がいないと無理だろうなあ。
- 3 ：
- >>2
甲越相の三国同盟もあったかもしれないですよね
まあ自分でもかなり無理のある想像ですが
- 4 ：
- 上杉北条の争いは武田関係ないから
- 5 ：
- >>4
は？
そもそも、山内上杉と甲斐武田は、信玄の時代には敵対関係で、北信濃で争ってるんだが。
- 6 ：
- >>1
オレからすると武田は今川領へ向かうのではなく、美濃攻めすればいいと思うんだけどな
あと三国同盟は氏真の代になっても維持するのが必要不可欠だ、これならいけるんじゃないか
- 7 ：
- >>6
美濃を攻めるにしても、相手が道三、義龍だからやはりきついね。少なくとも義龍が存命の限りは東美濃までで、西美濃は無理だな。
それと武田信玄が西に進出するなら、遅かれはやかれで今川とぶつかるな。
- 8 ：
- 謙信と信玄が早い段階で同盟関係にあったなら
甲相駿三国同盟も特に必要なかったのでは？
自分は無知でその辺の時系列曖昧だけど
やはり美濃を攻めるより今川を攻める方が実利が大きいと思う
若い家康も手に入るし、海が手に入るのは大きいかなと
信玄なら躊躇なく同盟破棄して今川攻めそうだ
ごめん全部素人意見です
- 9 ：
- どの時点での同盟かって話はともかく、
信玄の西上作戦に上杉も2万ほどの兵で加勢（北から援護射撃）すれば信長が終わりだったのは間違いないね♪
- 10 ：
- >>7
北条家を倒すには小田原城を落とさないといけないけど、史実からすると無理っぽい
今川を倒すには北条家もいるし、何より国力が足りないから厳しい
越後には上杉家がいて互角以上の力を持っているし、謙信が手ごわい
北陸とかには何とか出れないんですかね、美濃攻め成功がオレ的には厳しいのは知ってるけど理想かな
- 11 ：
- >>10
元々、今川と北条は河東の一乱などで争ってましたよね
その間武田が今川と手を切って北条と結ぶ
絵空事かもしれないけれど少しは可能性あるかなと
まあそれでも義元、太原雪斎のいる今川を倒せるかと言われたら疑問ですが...
- 12 ：
- >>1
https://i.imgur.com/f7lEvKb.jpg
- 13 ：
- >>11
まとめると武田・長尾・北条が同盟して今川攻めるって事？どう考えても無理ある。
そもそも氏真が当主ならまだしも義元に勝てるわけない。
それにその頃の武田なんかまだ小大名だろうさ。今川を過小評価しすぎ。
それなら美濃へ侵攻した方がまだ現実的。
個人的には武田は今川と同盟破棄してからおかしくなったと考える。
- 14 ：
- >>10
美濃攻めは尾張侵攻に行き詰ってた今川の協力も得られるだろうから
そこまで無理ゲーではないかと。岐阜や西濃の国人も
遠方からわざわざ守りに来るとも考えにくいし
- 15 ：
- 三国同盟成立させたままで越後と組むのってあり得ないのでは…
三国同盟の武田北条ラインって対上杉ありきだろ
組むとしたら三国同盟そのものを破棄しないと成り立たない
よって余計窮地に陥るんじゃないか？
- 16 ：
- どのタイミングで長尾と武田が結ぶかで全然話違ってくるよな。
謙信はただ関東で略奪して暴れまわる人ってイメージ。
ただ武田が頭下げて頼めば同盟はしてくれそうだ。
さすがにもう義の人ってイメージはないけどさ。
- 17 ：
- 三国同盟の目的からして成立後に長尾との同盟は無理
やるとすれば第一次川中島合戦前だが、
それには武田が北信濃の領有を放棄する必要がある
信玄は景虎と戦わずにそんな選択できないんじゃないか？
- 18 ：
- >>17
村上義清がカギになると思う。色々考えたけど北信濃は魅力的だよね。
ただそうなると景虎が延々と攻めてくる事になるが...。
- 19 ：
- 武田上杉に佐竹里見宇都宮やらも組んでみんなで北条ボコれば余裕でしょ
- 20 ：
- >>19
北条舐めすぎだろ。
佐竹はまだ常陸すら統一できてないし、宇都宮なんて内紛起こしてる雑魚だぞ。
- 21 ：
- 謙信はあくまで安全保障のために武田と戦っただけ。関東に比べて貧しい信濃に
わざわざ赴く理由がないし妥協できる余地はあったが…
信玄が執拗なまでにやって来るもんだから双方ともに無駄な時間を割くことになった
- 22 ：
- >>21
関東が豊かって。
当時の関東は飢饉とか戦乱で荒れまくりなんだが。
信濃とさほど変わらない。
- 23 ：
- >>16
今川義元が仲介して和睦した第二次川中島の合戦後がベストだったろうな
あそこで謙信とは手打ちにして美濃攻めに舵を切っていたら
信繁と義信も死なず安定して勢力拡大出来ていたかも
- 24 ：
- 信玄の話しばっかでてるけど、謙信からしたら武田と結んでもあまり旨味ないと思う
というか謙信って謎の性格だよな、一体なにしたかったのか全くわからん
関東へ出陣しても暴れまわるだけで結局帰るし
よく上司にしたい戦国武将とかあるけど謙信だけは絶対嫌だ
ミスしたら即首とかありそうだが信長の方が断然いい
- 25 ：
- 謙信は関東管領として、勝手なことしてる北条を倒したかったんじゃないの？
天子様→将軍家→管領→守護というあるべき姿に戻すのが彼の理想
ま、ドラマから得た知識で、これが正しいか知らんのだけど
- 26 ：
- >>25
大河ドラマ武田信玄の景虎はそんな感じだったよね
自分も最初はそう思ってたんだけど
関東の民からしたら毎年来る大災害みたいなもんだよ景虎って
北条の方がよっぽど慕われてたと思う
- 27 ：
- >>24
ミスしたら即首どころか
足軽身分でも自分が所属する組頭が戦死したら
全員戦死しないとダメという決まりがなかった？
- 28 ：
- >>27
ごめん自分の説明不足だね
現代の会社だったらって事だよ
- 29 ：
- 上杉と北条は武田に無関係な次元で対立してるから、武田が上杉と組んだら自動的に北条とは敵対する
- 30 ：
- >>24
謙信は信玄に関東出兵と越中出兵を散々邪魔されてる
国人衆も何度も信玄に唆されて反乱起こされてるし
>>29
この時代の対等な同盟はせいぜい不可侵条約みたいなもん
上杉と組んで北条に攻め入ったら敵対関係になるが
そうしない限りは北条も敵が多いから自動的に敵対とはならんよ
- 31 ：
- >>24
謙信に関しては専門家が、専門家でもよく知らない人が多いってレベルだからそりゃ素人には分からんでしょ。ネットじゃ関東で略奪のために大暴れとか言ってるヤツ大杉る
- 32 ：
- >>21 信越国境に近すぎる春日山の外郭防衛線を信濃側に起きたい長尾側の事情を、武田が早めに了承してれば良かった。川中島後〜御館前は結局、そうなったし。まぁ義元が横死するまでは、信玄は直江津しか海へのルートがなかったから、後知恵だけど。
- 33 ：
- そもそも武田上杉の対立は信玄が信濃を侵略したから起きたもんよ
しかも相手は親戚や同じ一族
これだけやりたい放題して許されるなら武田側にとって有利すぎるわけよ
上杉からしたら、こんな武田を許したら大名としての信用問題になる
甲相駿同盟で武田が裏切って今川を攻めても北条がスルーするのと同じw
- 34 ：
- 謙信は変人だけど度量だけは大きいと思うから
あっさり許して武田と同盟結んでくれそうだけどな
家臣に何回も裏切られてるのに許したり
あんだけ争ってた北条とも同盟したりさ
謙信は武田と結んで蘆名あたりを攻めればいいのに
たしか謙信、蘆名盛氏に攻められた事あるよね
- 35 ：
- 北条が良い条件を出してきたから佐竹・里見らを裏切って北条と同盟したんだよ
思いっきり利で動いてるじゃん度量の欠片もないじゃん
- 36 ：
- しかも、同盟後に何もしないから、北条から同盟破棄される始末。
- 37 ：
- 氏康は謙信との同盟続ける様主張してたけど亡くなってしまい
氏政が破棄したんじゃなかったっけ
北条との同盟も家臣から強くすすめられて仕方なくって感じだったはず
佐竹や里見は北条との同盟に怒って彼等から同盟破棄したと思う
利で動いてるのはその通りだと思うけど
謙信は相当度量の大きい人物だったと自分は思うよ
- 38 ：
- 度量の大きいという言葉って便利だな
どんな政策も賛成する人と、反対する人がいるからどっちに転んでも度量の大きいと歪曲できる
- 39 ：
- 世の中全ての同盟が利で決まる
利のない同盟って一体なに？
- 40 ：
- >>39
同盟ではないけど
今だったら恋愛とか結婚じゃない？
利のある恋愛や結婚もあるけどさ
難しい質問だ
自分には分からない
- 41 ：
- 姉小路さんはやられてたやろな
- 42 ：
- >>1
武田・上杉はそもそも利害が一致しない、北条と上杉の同盟のようにすぐ破棄されるだろうな。
逆にいえば関東を狙う北条と北、西へ行きたい武田は常に利害が一致していた。
だから武田・北条の同盟は破棄されてもまた同盟したり長続きしたのだろうな。
織田と徳川の同盟もそう、利害が一致していた。対等な同盟とはいえないとしても。
- 43 ：
- 甲越和与は謙信の方から働きかけていた節があるから同盟あるいは不戦の合意は可能だった
関東狙いの上杉と西に進みたい武田の利害はそれほど対立しておらず
真面目に話し合いの席を設ければ意外と甲越同盟が成立し歴史は変わっていたかもしれない
- 44 ：
- 武田と上杉が手を組んで織田と死闘を繰り広げる映画を作ってほしい
- 45 ：
- >>43
無理だろ。信玄はとにかく約束破りまくりだから。西上作戦の前にもその後は和与の話が信長の仲介で成立しかけていたのに、ぶち壊したし。
- 46 ：
- 北条か上杉かとなれば勢力の大きい北条を選ぶのが当然だからね
- 47 ：
- 信玄の評判の悪さというか悪名は戦国屈指だと思う
父を追放、息子を死に追いやったを筆頭に逸話に事欠かない
性格的にも信玄と謙信は合わないと思うわ
奇跡的に同盟結べたとしても越相同盟の様にすぐ終わるでしょ
そう考えると織田、徳川の同盟は見事だ
- 48 ：
- 氏康が長生きしてたら北条と上杉の同盟は維持され武田は西上作戦どころかいずれ厳しい状態に追い込まれたんじゃない
北条がどっちに味方するのかが大事であって上杉・武田の同盟は現実的にみて有り得ない
- 49 ：
- このスレって武田上杉が同盟結ぶって事が前提のスレじゃないの？
無理とか有り得ないとかいう人いるが
１００％ないなんて事ないと思うがね
- 50 ：
- >>49
そもそも互いに大名が同盟したがるのか家中が一致して同盟したがるのかでだいぶ違う
前者なら家中は大混乱だろうし後者ならチート外交すぎて萎える
- 51 ：
- もし最高のタイミングで武田上杉が同盟できてたとしても天下は織田がとってたと思うよ。
武田上杉は場所が悪すぎるうえに考え方も古臭い、何より侵攻速度が両名とも遅すぎる。
ある程度の地盤つくっても、その頃には信長が中央がっちりおさえてると思う。
結局そんな簡単には歴史は変わらないんだよ。
- 52 ：
- >>51
うーん。1570年の時点ならわからないよ。志賀の陣で信長は朝倉や浅井、長島に苦しめられていたし。あの時に上杉、武田が織田を攻めたら、さすがの信長も滅亡だろうな。
1572年なら無理。もう朝倉や浅井に余力ないから。
- 53 ：
- 謙信は室町幕府の復権を大義に戦っていたし、信玄にしても上洛を思い至ったのは晩年も近くなってから。
両者ともに天下を取るなんて構想は持ち合わせていなかったから、結局は信長主導で歴史が動いていったのは変わらんだろうな。
三者ともに天下布武を掲げて戦っていたら面白かったろうに。その前提で武田・上杉が同盟なんて組んだら織田は瞬殺だよ。
戦術に関しては武田や上杉の相手にならない。信長もその点は自覚してたから、両者が敵にならないように、あれこれ奔走してたじゃないの。
ゲームの影響か、織田が戦まで強いと思ってる人が多いが、信長の特異な点は旧い体制に縛られない斬新さなんだな。
結局、信長が信長で、謙信や信玄が謙信や信玄のままで歴史をやり直しても、結果は大して変わらない。
- 54 ：
- >戦術に関しては武田や上杉の相手にならない。
>ゲームの影響か、織田が戦まで強いと思ってる人が多いが、信長の特異な点は旧い体制に縛られない斬新さなんだな。
釣りなのかガチなのか迷うな
- 55 ：
- 今川義元が調停した第二次川中島の後に美濃入りをしてたら信長の天下は相当遅れただろうな
もしかしたら信忠の代まで持ち越したかも
- 56 ：
- 一時的な和睦だからこそ仲介したわけで和睦後に同盟をして西進する気だったら義元も史実通りに動くとは限らんよ
というかいつも思うけど信玄関係のifスレの信玄はなんで信長絶対邪魔するマンになるの？
- 57 ：
- >>52
むしろ斎藤が美濃を治めていた時代に謙信と和睦・同盟し
美濃攻めを始めていた方が後の信長の躍進にブレーキを掛けそうだけど
- 58 ：
- >>49
だから前提からおかしいからこのスレはただのクソスレで終わり
仮で同盟するとしてやるなら信玄が信濃を侵略しない前提
そもそも武田が信濃侵略すると自動的に山内上杉と敵対するわけ
これがあるのになんで同盟できる前提になるのかと
- 59 ：
- >>58
何を言ってるんだこの人は？
よくわからん文章お書きになる
- 60 ：
- 甲越同盟が結ばれたなら武田経由で長尾・本願寺間の関係改善も見込めるから景虎は西に侵攻するかな
それでも加賀の扱いをどうするって問題はあるけど
- 61 ：
- 同盟するという前提で考えるにしても誰が史実と違う考えを持っているかとか同盟の影響とかを設定しないとゲームっぽいな
都合のいいところだけ史実のままで考えるのは違和感を感じる
- 62 ：
- 天下とろうなんて発想がなかったんだな
それより北信濃、長野市周辺の奪い合いに集中してた
そんなんじゃ世界制覇目指してた信長には勝てんなあ
正直、格が違う 信長と信玄、謙信では人間の器が違う
世界がはいる器と長野市でいっぱいになる器
- 63 ：
- 地元周辺で細々とやってるかと思えば突然大胆に遠征してきて無双して帰る困ったちゃん
何がやりたいのか研究家でもサッパリらしい
- 64 ：
- >>62
未だに信長が全国統一目指してたとかいう与太話信じてるやつっているんだな
- 65 ：
- 【911】 NHKアナウンサー長谷川浩、自殺 ＜目玉のマーク＞ テロや災害に偽装した破壊工作 【311】
https://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1516006917/l50
- 66 ：
- >>64
あれかい天下布武とは日本統一じゃなく
畿内を統一して足利家を将軍に戻す事だって説
実際今はこっちの説の方が有力だよな
知った時がっかりしたけどさ
- 67 ：
- >>64
目指してないとおかしいだろ。
なんのために毛利に長曾我部、上杉に関東まで派兵したんだよ。
- 68 ：
- 長曾我部はともかく、武田、上杉は自ら同盟を破棄して、信長と敵対の道を選んだんじゃないか
- 69 ：
- >>67
ある程度拡大した時点で目指したのは間違いないと思う
信長に死ぬまでその気が無かったってなら秀吉はよほど異端か野心家だわ
- 70 ：
- 信長はただ身の丈に合わない欲を出して領土を拡大したら敵を作り過ぎて生涯てんやわんやするはめになっただけ。格w人間の器w
- 71 ：
- 語るに足りん
- 72 ：
- >>66
統一後、よほど巧い体制を築かないと滅亡のリスクが高いからな
３代で終わった源氏。執権北条氏。足利氏。織田氏。豊臣氏みたいになる
- 73 ：
- 今川や斎藤と戦っていた頃と、毛利を攻めていた頃とでは同じ天下布武という言葉でも、その意味するものは違うだろ。
中国の言う革新的利益みたいなもんだ。
さすがに世界を云々はありえんと思うけど、日の本は自分が統べるくらいの野心は持っていたと思う。本能寺がなかったら、そのうち朝廷も潰してそうだし。
- 74 ：
- ただの妄想レベルですな
- 75 ：
- 信長はむしろ権威を大切にしていたけどな。
朝廷に結構贈り物を死ぬまで繰り返しているし。むしろ江戸幕府のほうが弾圧者。
- 76 ：
- 金子拓も言ってるように信長は畿内の平定しか考えてなかったし
- 77 ：
- >>76
それから1580年に石山本願寺を潰した時点で、各地に派兵する必要性がなくなるよ。なぜ、信長はその後も武田、上杉、毛利、長曾我部、関東に派兵したのかな？
- 78 ：
- 日本全国統一して旨味があると思うか？
農業しかない貧しい土地を得ても意味ないだろ
地方の部分は臣従すれば一応任せるだろ
裕福な土地は俺の物だろ？
- 79 ：
- 天下布武は全国統一とか言ってるヤツときどき歴史まとめスレに現れるけどホントどんな研究書や研究家の考えを参考にしているんだ？
- 80 ：
- 上杉はともかく義昭が下向してなけりゃ毛利とは戦争しなかったと思うがね
- 81 ：
- >>72
天下に近づいたら滅亡のリスクが高いなんて歴史全体を眺めて初めて分かることで信長の知ったことじゃないな
古くは平家、室町以降でも南朝、細川、山名、大内、三好らと例は他にも多いが
徳川はいざとなったら本家と心中しない分家を作りまくってうまくやった 逆に平家・北条家はほぼ族滅
- 82 ：
- >>80
毛利が本願寺の援軍したら戦争じゃないの？ それが義昭の意向としても毛利次第
- 83 ：
- 信長はイメージ的に苛烈とかそんなんだが
実際は優しいエピソード沢山ある
同盟破りや家臣の裏切りなんか結構されたけど
自分からどうこうなんて少ないと思う
間違いなく戦国大名でも有数のクリーンな大名だよ
- 84 ：
- >>82
下向が原因で手切れになったから支援しただけ
- 85 ：
- 徳川幕府が全国を統一したっていうが
これは主要の都市を徳川家が抑えただけで、その実は不戦協定が結ばれただけなんよ
西に敵対する外様を配置して東の幕府サイドが武力で威嚇して圧力を掛けていた状態だったのね
だから幕末になると力を付けた西の藩から倒幕運動が起きるし
水戸藩みたいに幕府の体制を批判する思想が生まれる
これが大阪の陣前後で起きていても別におかしくないわけ
つまりね大内が北九州と中国地方を支配した状態でも天下に号令を掛けることは可能なのね
- 86 ：
- >>85
はあ？
徳川は全国の大名から人質を取ってる。
また自分とこに祗候させてる。
代替わりの際に、常に所領安堵の朱印状を出してる。
倒幕が盛り上がったのは、体制腐敗と対外問題、それに文久改革で人質を帰国させて参勤まで大幅緩和したのが原因。あれで幕藩体制は完全に骨抜きにされた。
- 87 ：
- 徳川は豊臣政権内の政争で天下をかすめ取っただけで軍事的な全国征服はしてないからな
- 88 ：
- 信玄と謙信が同盟を結んだら内紛だらけになって北条に天下を取られていた
- 89 ：
- 小田原城は絶対落ちない前提じゃないと北条は甲越同盟軍に滅ぼされそうだけど
- 90 ：
- 信玄・謙信はやっぱり過大評価されすぎだわ
しょせん地方の田舎大名、同盟したってなんもできんよ
きっとお互い牽制しあってたいして領土拡張もできんだろ
甲越兵の強さなんて所詮ただの後世の創作だから
家康が三方ヶ原でたまたまボロ負けしたので徳川幕府が
慌てて信玄上げをしたんだろうさ
- 91 ：
- 謙信は領土たくさん取って自分がトップになろうってタイプじゃないし当時の記録でも武田上杉は天下一強いって言われてるんだよね
- 92 ：
- >>87
秀吉は九州平定。小田原征伐。九戸の乱
と全国で戦ったのに家康は関ヶ原だけだからねえ
美味しいところだけ持っていった
- 93 ：
- >>91
天下一強いとか言ってるのって、確か多聞院日記じゃなかったか？ あの日記、信憑性やばくないか？
- 94 ：
- >>93
蓮成院記録とか言うヤツやで
- 95 ：
- 多聞院日記は一応、一級史料とされてるけど
蓮成院記録は信憑性薄い
武田、上杉の兵が日本一強いなんて全くのウソ
普通に考えたらただの農民が織田方の戦闘専門の兵より強いわけないじゃんよ
どんな豪傑でも鉄砲あたりゃ終わり
- 96 ：
- 尾張兵が弱いは常識だと思うけど
徴兵された農民兵は逃げたら村八分だけど傭兵はそこまで耐える必要がない
- 97 ：
- 今日日まだ織田兵は戦闘の専門家で武田上杉はただ農民なんて言ってる阿呆おるんか
- 98 ：
- 一級史料の批判したと思ったら、織田方の戦闘専門の兵とか言い出す始末
相手にする価値無いでしょうよ
- 99 ：
- 実際のところ、どこの国の兵が一番強かったんだろ？
やっぱり甲、越や三河なの？
個人的には薩摩の兵が強いイメージある
まあ率いる将が義弘や家久みたいな名将ってのもあるかもしれないけど。
- 100 ：
- 平野より山岳地帯の方が足腰強くていくさ場でも強いのは納得かな
三河は相手に恵まれたというのはありそう
畿内勢力か相模としか戦ってないので
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