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実のところ戦国時代は存在しない
もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら･･･
石川数正は裏切りもののクズ
相馬義胤〜伊達政宗に対抗した奥州屈指の戦国大名〜
そろそろ最強の剣豪を決定しようか
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【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
何故、徳川家康は天下統一ができたのか？
本庄繁長や越後揚北衆らを語る
畠山義綱

司馬の徳川の嫌いプッりはちょっと変


1 ：2016/05/24 〜 最終レス ：2020/04/06
家康や秀忠など徳川本家は勿論、阿茶局の醜女化などや
榊原康政の文盲化などその側妾や家臣にまで筆が及ぶ嫌い方は何なんでしょう

2 ：
なんで美女で有名な阿茶局を歯茎丸出しみたいな不細工にしたのか
正直司馬が大好きな北政所より政治能力も上だったと思うし
それと本多政重とか前田家の為に色々と奮闘したのにただの陰険小悪党にされてたな

3 ：
司馬は関西人だからでしょ？

4 ：
何だかんだ一般に与えている影響は一番大きな作家でしょう

5 ：
別に司馬じゃなくても、昔の戦国ものでは
いけ好かない連中に書かれてるわな＞家康陣営

6 ：
最終勝利者なうえ、その子孫が長いこと
権力者の地位にいたから悪役にはしやすいわな
司馬の場合、それに大阪人ってのもあるんじゃないの

7 ：
>>5
隆慶一郎の徳川陣営はいい奴多いぞ
そのぶん秀忠が悪役を一手に引き受けてるが

8 ：
いまだに司馬が唱える信長、秀吉に比べ
家康は海外貿易に対して消極的で
新しい物が危険だからと嫌う農本主義の田舎者と
思ってる人間は結構いるからな

9 ：
「城塞」で家康ファンになった私のような人間はいないのですか

10 ：
>>1
榊原は自分の名前も書けないって嘘だったの？

11 ：
実際の康政は上杉謙信との外交でも書状を交わしている能書家

12 ：
>>7
あと柳生な

13 ：
>>1
司馬にしたら三河武士は脳筋文盲の集まりだから

14 ：
>>13
三河物語、家忠日記などを見れば、三河武士の中にも厨二病ライトノベル作家や年代記作者が
いるのにね。榊原なんぞ秀吉弾劾状の文面見れば風刺作家そのものじゃないか。
それで、よく文盲と三河武士を馬鹿にできたもんだ。
捏造厨二作家の司馬らしいともいえるがな。

15 ：
客観的じゃないよね司馬

16 ：
司馬の創作を鵜呑みにするやつこそがそもそもバカだからなぁ

17 ：
司馬史観野郎はもれなく人の話聞かないからな。
でも大分減ったわ。読んでた世代が消えつつある

18 ：
今の若者にはゲームの影響のが大きいだろうし、ネットでちょっと調べれば虚構か否かすぐにわかる時代だしなぁ

19 ：
>>2
家康の妾の分際で俺の大好きな北政所より
才色兼備なのは許せんとかだったりして

20 ：
司馬史観の秀吉信者が一番厄介
戦国でトップクラスに残酷で政治家として無能な秀吉を人情ある名君扱い
その所為で後北条氏や徳川等秀吉の敵方が無能or卑怯者であると誤ったイメージを植え付けた大戦犯
ただ近年はそれらについて再評価され秀吉の功績だと思われた政策が名宰相秀長の功績だと明らかにされ司馬史観者が偏った思想の持ち主であると証明された
残った司馬史観秀吉信者は秀吉の実績に難色を示す者を朝鮮人扱いして自身が正しいと思い込む無能ばかり
司馬史観の者が秀次事件の様に粛正されることを切に望む

21 ：
司馬は明治好きだから、明治政府が倒した徳川を良くは書かないだろう

22 ：
司馬作品だとまるで豊臣がクリーンな方法だけで天下を統一せしめて
虫も殺さず善政を敷いた理想の君主であるかのようだよね。
実際には虫を殺さないどころか人間を虫のように殺しまくって
海外出兵でなんて馬鹿げた行動で庶民と（主に西国大名へ）苦痛を強要し
もり立てるべき主君筋を機嫌次第でいつでも殺せる小大名に貶めた外道なんだが。

23 ：
司馬曰く

豊臣秀吉＝明るい簒奪者

徳川家康＝犯罪的手口で天下を盗んだ悪党


簒奪に明るいも暗いもあるかい。
簒奪者は簒奪者だが司馬に言わせると
秀吉は正しい簒奪者だそうだｗｗｗｗｗｗｗ

24 ：
殷周革命も王莽の新も簒奪つー意味では一緒ではあるけど一緒にするの？

25 ：
紀伊徳川家の名家老として名を残した安藤直次も
単なる偏狭な田舎武士みたいに描かれてたな

26 ：
>>1
お前は司馬遼遼太郎を歴史家とか思っているのか？
司馬はエンターテイメント作家
ドキュメンタリーを描いているわけじゃないのだから、誰をどう描こうと構わんだろ

27 ：
>>26
お前こそ２チャンのスレで何言ってるんだ

28 ：
徳川の家臣でまだマシな方な描かれしているのは、
井伊万千代と本多平八郎くらいか

29 ：
司馬史観の胡散臭さは異常
歴史書としては一ミリも役に立たない

30 ：
小説だからねぇ。昔はそれが真実なんだ、っつー読み手だらけだったからねぇ。罪な男よの司馬は。
俺も大河に腹立てるのもうやめようw

31 ：
小説群に「〜史観」という言葉がつくこと自体が異常やな

32 ：
>>28
司馬は基本的に天才型の人間が好きだからな
しかも本多平八は司馬が大好きな信長や秀吉から
賞賛された武将だし
豊臣から徳川に付いた藤堂高虎とかはゴマすり武将みたいな扱いだったけど

33 ：
>>32
天才型が好きではあるが、真の天才は描けない。
エピソードが小説家の創造を超えている西国無双の立花宗茂なんか
お得意の架空文献による味付けができないから「関ケ原」ではまったく
描かれていない。
後に徳川家の忠犬になったんだから、お得意の捏造で「裏切者」とか
「犬侍」とか書いても良いはずだが、さすがの捏造作家司馬も己の
想像力を超えた天才を貶めるのは躊躇したのかもな。

34 ：
>>32
しかし、性根の良し悪しは置いといても
家康へのあの献身っぷりは度が過ぎて
司馬じゃなくても気持ちのいい男に描くのは難しいだろ藤堂は…

35 ：
>>34
そこは火坂の高虎ですよ。
そこそこ気持ち良い男に描かれてるよ。

36 ：
>>33
元々の地位も関ヶ原での行動もどうでもいい小物だから無視されただけだろ

37 ：
>>34
安部龍太郎の『下天を謀る』もまあまあ良い奴に描かれてる

38 ：
捏造作家って言葉がこれほどしっくりくる作家もおらんわな

39 ：
>>8
その描写に都合が悪いアダムスとかヨーステンの存在なんて
完全に無視だしなぁ

40 ：
>>32
秀吉の死後、やっぱり早々に豊臣から徳川に乗り換えた
仙石秀久もボロクソ扱いだったな

41 ：
>>40
播磨灘物語では出世亡者みたいに描かれていたなぁ、秀久

42 ：
>>41
上田城攻めの件で自らを人質に出すよう提案したりとか、度胸はあると思うんだよね。

43 ：
>>13
それでいて秀吉に家康の家臣層の厚さを羨ましがらせる描写をするんだから、ひねてるよな

44 ：
でも司馬の描く家康ってキャラ立ちの魅力は凄いあるよな

45 ：
腹黒い謀略家として描こうとしたのか知らないが
立てた謀略が思い描いたように上手くいく展開は
流石にどうかとは思うが
幾ら才能が有ろうが、世の中そんな上手くはいかないだろう
偶然と言う、人にはどうしても予想不可能な事象もあるし

46 ：
>>35>>37
そら高虎主人公の小説なんだから
しょっぱい奴には描けんやろ…

47 ：
>>45
あんなに何もかも読み通りな超人ならそもそも秀吉に勝てただろ…とは言いたくなるw

48 ：
>23
銀英に例えたら、
秀吉＝ラインハルト
家康＝ルドルフ
だな。

49 ：
>>32
高虎が三河で生まれていたら家康は追い出したろうみたいなこと書いてたが
高虎は秀長とか家康みたいに惚れこんだ主君に一途だから、最初から三河で生まれてたら
七たび主君を変えるなんてことしなくて済んだんじゃないかな
その場合城造りの名人になれたかは分からないけど

50 ：
甲信駿遠三の領主になる迄の間に、無数の城や砦を陥してきた家康を城攻め下手にした司馬
それだけの身代になるのに、野戦だけで勝ってきたとでも言うのか

51 ：
>>50
＞無数の城
興味があるんで、３個程上げてくれ
バリスタも無い投石機も無い国で城攻めが得意も無い気はするが
無数に落としたんなら天才ではあるだろう
秀吉は鳥取とか最後は小田原で有名だが
（あれを城攻めと言って良いかは知らん）
家康は真田昌幸に負けたとかいうのしか知らん

52 ：
>>51
堀川城(1700人皆殺し)
吉田城
掛川城
高天神城(三木城攻め張りの包囲網を敷いて城兵皆殺し)

山中城(主将家康の指揮下、1日で落城)
大阪城(最新兵器カルヴァリン砲による砲撃で和睦、秀吉張りの大土木工事で裸城に)

ようは資金があれば、秀吉張りの城攻めはできたんだが、信長時代は城を力攻めするより
調略や内応などで城を手に入れたから(例　長篠城)、秀吉のような派手な戦果がないだけ
のことだろう。

53 ：
>>51
家康は真田と直接決戦は大坂夏の陣以外では無いよ。
正確に言うなら
第一次上田攻め　徳川軍(鳥居・大久保・牧野）
第二次上田攻め　徳川秀忠軍(またしても大久保・牧野)

家康と昌幸との対決は三方が原だけ、

54 ：
司馬遼太郎は日本を代表する作家だよね

55 ：
真田丸考証の丸島が司馬遼太郎批判ツイートしてるね
おまえら歴史家が作家を批判とか、バカとしか言いようがないわ

56 ：
本当の事言ってるだけじゃん
司馬信者はこんなスレ来ず史実とかけ離れた妄想だけ追ってれば

57 ：
戦国時代でも明治でも悪役にしやすかったからだろ
実際どうだったかなんてどうでも良かったんじゃない

58 ：
司馬に罪はない。あるとしたら糞みたいな読者を多数生んだことよ。
司馬を批判してるじゃなくて司馬史観に染まった連中を批判してんだろ。小学生じゃないんだから分かれよ

59 ：
>>58
大いに罪があるだろう。
史学者気取りでオピニオンリーダーを演じたんだからな。
司馬史観を否定しなかった事が、司馬原理主義者の読者を生む出したんだろうが
と、元司馬原理主義者の俺は吼えるぞ！



ネットがなかったら、未だに司馬原理主義者として闊歩していただろうな。

60 ：
>>11
榊原康政 書で画像検索すると何点か出てくるけど
書道とか分からないんで能筆かどうだかわからないんだが
実際のところどうなの

61 ：
武田信玄もなあ。嘘だらけ。
司馬も嫌いだが信玄を祀り上げた連中も嫌い

62 ：
>>59
いやあのさ・・俺は騙されてただけで何一つ悪くない、それで人を物を知らない奴と馬鹿にしてたのも俺は悪くない、って大声で言ってるようなものですよ？恥ずかしくないんですか？

63 ：
>>62
司馬先生みたいなクリエイティブな仕事をなされている方にケチを付ける奴は屑なんだ
ということで、なりすましてるだけじゃね

64 ：
>>13
三河武士だけじゃなくて家康は勿論、他の戦国大名も
大抵無学的な扱いに描いてるからなぁ

65 ：
>>25
安藤直次とか結構凄い人なんだけどなぁ
と言うかこのレベルの譜代家臣、当たり前の様に
大量に抱えているあたり家康はずるいよな

66 ：
山内一豊とかも千代を持ち上げる為、随分と卑小化されてるよな

67 ：
あと、他のスレで司馬史観についてのレスが有ったのでコピペ
2016/06/11(土) 14:25:32.21 ID:Uam5/O6r
「明るい簒奪」とは？
・大恩ある主君の息子達の対立を煽り次男に三男を切腹させる用に仕向ける
・その三男の生母も串刺し
・協力した次男すら用済みになれば改易
・主君の一族を御伽衆にして家来扱い
・摂関家同士の争いに乗じて関白の位を簒奪
・関白は一代限りで摂関家に返上するとの約束を破る
・約束を破ってまで譲った関白継承者に無実の罪を着せ天皇陛下の許可も得ず切腹
・関白継承者に関わった公家も処罰

明らかに「暗い簒奪」よりもえげつないことをしている
これ程の不忠が又とあろうか
暗い簒奪とは
・太閤様の遺命と称して孫娘を秀頼様に嫁がせる。
・何の問題もなく加藤や亀井の婚儀を取り持っていたら文句が出なかったので
　伊達や福島、蜂須賀と婚儀を進めたら誓約を破ったといちゃもんをつけられる
・上杉が状況命令に従わず武装蜂起しそうなので秀頼より命令を受け、上杉討伐に向かう。
・豊臣家への義の為に蜂起した西軍の石田三成に降伏せず、賊と決めつけて戦いを挑む。
・池沼の小早川秀秋を唆して、西軍を敗北に追い込む。
・太閤蔵入り地の詳細を知っている長束正家が死んだのを良いことに蔵入り地を無視して
諸侯に恩賞を与える。
・関白が空位なので五摂家に関白に就任するように勧める。
・関ケ原の３年後、征夷大将軍に就任する。さらにその３年後、息子秀忠に征夷大将軍を譲る。
・方広寺の鐘の銘に自分の諱が使われているといちゃもんをつける。
・恩義ある太閤の息子秀頼の住む大阪城に大砲を打ち込む
・嘘の和議を結び、大阪城の堀を埋め、裸城にする。
・孫の千姫の秀頼助命嘆願を聞き入れたふりをして秀頼をRよう秀忠に指示する。
・自分は助命したかったのに勝手に自決したと秀頼や淀君を罵る。
・秀頼の子供国松を賊徒の子供だからと処刑する。

以上、司馬史観を基にした家康の簒奪は「暗い簒奪」の論拠だ。

68 ：
家康17,000 vs 秀吉100,000
家康は秀吉軍を『上方の弱い軍勢』であると見下していた。
（「ＮＨＫ英雄たちの選択/小牧長久手の戦い」磯田道史・岡山県出身の歴史学者）

69 ：
司馬は新史太閤記で秀吉の醜い晩年を描写する事を避けているんだから、ずるいよな

70 ：
秀吉信者にとって司馬の小説は心の拠り所だからなぁ

71 ：
秀吉没後、家康の天下取りに多大な影響を与えたみたいに描写されてる
司馬の大のお気に入りで、大いに持ち上げてる北政所も
実際は西軍寄りで（大谷吉継が西軍に付いたのも北政所に
仕えていた母の説得の為と言う説がある）関ヶ原後、
慌てて逃げたって話だし

72 ：
三木城攻めでは城兵の命を助ける事で降伏したのに
城兵は結局皆殺し、しかもその事を自慢げに手紙に書く
そんな皆殺し、串刺し大好きな秀吉を出来るだけ犠牲が少ないよう
戦ったって持ち上げる司馬及び秀吉信者は哀れだな

73 ：
>>72
九戸氏も降伏後やっぱ斬首のパターンだし、キリシタン弾圧もわざわざ徒歩で長崎まで行かせてるものな。
前者はまだしも後者はどこからどう考えても相手を苦しめるための措置なのに

74 ：
秀吉信者は史料にそった理論的反論が出来ないから、
家康を感情的な悪人連呼をするしか能がないからな

75 ：
>>74
実際問題として家康は大悪人なわけだが

76 ：
悪役の間違いじゃない

77 ：
>>74
被差別部落を明確化し、明文化したのは徳川幕府
開祖家康が嫌われるのは仕方ないだろ

78 ：
近世起源説は時代遅れ

79 ：
>>78
変な思想に被れてる人はそうだろうな
部落というのに戸籍に相当する物を与えて、部落として生きる事を体系付けたのは徳川幕府だろうに
それ以前に、部落として明文化された戸籍が、お前の脳内以外にあるのか？
それとも、地下人まで部落に混ぜる脳が寂しい人か？

80 ：
豊臣政権で既に人別改帳は不定期であるが作成されているが

81 ：
全ては司馬のひねくれ詐欺師が歴史学者を装い捏造しまくったのが悪い

82 ：
サイテーだな司馬遷

83 ：
秀吉信者は反論されるとすぐ逃げるから

84 ：
司馬の作品で歴史に興味持てたから、俺は好きだよ
ダメなのは、司馬作品だけで歴史を語る奴だろ

85 ：
三国志演義で歴史語ろうとする馬鹿と一緒だわな
小説は小説、史実は史実で切り分けないと

86 ：
でも世間一般では司馬作品で歴史を語るのは普通
史実ガーとムキになって否定にかかる、ここの住民は頭がおかしい
史料にだってホントの事が書かれてる保障はないのに

87 ：
結果、司馬捏造史観が蔓延するのであった

88 ：
>>86
てめーみたいなのが司馬自体を貶めてるんだよ

89 ：
秀吉信者に言わせると、秀吉は人殺しを避ける為に譲歩する人格者らしいからな

90 ：
ウンコジジイを好きな奴なんていないからｗｗｗｗ

91 ：
小説とかでハマった奴って結局その描写が事実であることへの願望が強いんだよな
当時の人間が自分に都合よく書いたことでも現代人の思いつきや曲解よりは正しいんだよ

92 ：
家康は嫌いだけど実力は認めてるから、いざ書くとなると
関ヶ原や城塞みたいに策が尽く上手くいく完璧超人みたいな
家康になっちゃうんだよな
実際は世の中そんな思い通りにはいかないって

93 ：
実際の家康は結構人間味あふれる愉快な間抜けだけどな

94 ：
祖父や父親もそうだが、家康自身も実際は結構気が短そうだしな

95 ：
実は三英傑で一番気が短いのって家康なんだよね
一見、短気そうな信長の方が実際はマメな性格で辛抱強い
今日の家康のイメージは老成する齢まで長生きできたことによるところが大きい

96 ：
鷹狩と医学、政治学とかにしか興味なさそうに描かれる事もあるけど、
囲碁や将棋、能楽とかも実際は好きだしな

97 ：
>>96
加えて剣術、馬術、砲術、水泳術のエキスパートだからな。
あのめんどくさい三河武士相手にしてんだからストレス解消のため
多趣味になったんだろう。

98 ：
>>97
成金のボッチャンとか、出自不明とかと比べるから違和感があるだけだろ
今川の侍大将なんだから、武技と教養は仕込まれてるだろ

99 ：
むしろ今川は積極的に英才教育して一門として取り込もうとしたぐらいだからな
それを旗色悪くなったから足で砂かけて離反した元康さんぐう畜
まあ、あの時代ならいたって普通だが

100 ：
>>98
当時一流の教養と塚原卜伝から一流の武芸を教わった御曹司は
あの様だったけどね


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