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そろそろ最強の剣豪を決定しようか


1 ：2015/09/05 〜 最終レス ：2020/01/27
２０戦以上無傷無敗で上泉伊勢守と足利義輝と北畠具教という最強クラスを弟子にしてる塚原卜伝でええか？

2 ：
かかかかかか

3 ：
柳生宗矩
最も剣術の技術と教養に秀でていたから幕府の指南役になれた
風呂に入らない不潔な武蔵や、話が盛られて胡散臭い義輝と卜全はNG

4 ：
>>1
戦国時代限定？
それと剣術だけなの？
槍や柔術なんかも含めてのこと？

5 ：
一次史料で剣術の型を天皇に実際に披露してる上泉信綱に勝る実績の持ち主はいない

6 ：
戦国限定せず剣術のみにしようか

>>3
「親父（宗矩）は武蔵に敵わない。 俺（十兵衛）は親父に敵わない。」
息子十兵衛がこう書いた日誌が実在するのでこの時点でこの二人は最強候補から外れる
兵庫助を自分以上の天分と称賛した石舟斎もやはり最強ではない
よって柳生家からの最強候補者は兵庫助か剣聖と呼ばれ新陰流を完成させたと言われる連也斎のどちらか

7 ：
現代の剣道家が強いかもしれない
試合数が過去の人とは段違いだし、技術も洗練されてるだろうし

ただし、命のやり取りはしてないけどね

8 ：
>>6
それ本人が言ったわけじゃないし、何も根拠無いだろ
宗矩は逸話じゃなく合戦の実績があるし(他家の記録にあるから捏造の可能性は低い)、幕府や戦国時代を生きた秀忠からも剣術の腕を認められてる。大名にもなった
武蔵は吉岡一門やら佐々木巌流やら実像が不明瞭な名声だけだし、関ヶ原や島原に出てるのに武蔵と言えばあやふやな試合の逸話ばかりで合戦で全然評価されてない
同じ剣豪でも宗矩は武将だが武蔵は武芸者で、宗矩の名前を自分の売名行為に使ってただけだわ
それで弟子を増やして本書いて信仰宗教みたいなものだから、幕府も宗矩も構わず試合もしなかった

9 ：
宗矩が弱いとは思わないけどどっちか言うとこの人って政治家とか官僚ってイメージ

10 ：
東郷重位だろ。あの薩人マシーンの巣で新興流派を勝ち残らせたんだぜ

11 ：
幕末だと岡田イゾウじゃないのか

12 ：
幕末なら緋村抜刀斎

13 ：
☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

14 ：
>>6
小説かなんか読んだの勘違いしたんじゃないの？
十兵衛の著書で武蔵について語ったものは全くないし石舟斎も自分と兵庫比較してどうとかは書き残してないよ
一応上泉、石舟斎、宗矩については十兵衛が「祖父は上泉を超え、親父は祖父を超えた」って『月之抄』に書いてるけどそれで宗矩最強！とはならないでしょ

15 ：
武蔵さん 「一番強かったのは石を投げてくる奴」

16 ：
小山田信茂「俺が最強か」

17 ：
戦場の武辺者＞＞＞＞剣豪

仕方ないね

18 ：
戦場の武辺者と剣豪を兼ねる上泉信綱が最強

19 ：
そろそろ最強政権室町の最強の剣豪を決定しようか

20 ：
丸目蔵人「戦場での話は無しにしようよ（涙」

21 ：
一刀斎

22 ：
伊東一刀斎はどうもエロの人ってイメージが強くていかんな蜜壷からしたたり落ちるなんたらとか

23 ：
最強エロ豪 一刀斎

24 ：
まぁ、塚原卜伝か上泉信綱だよな。上泉は剣聖だが人材教育がすばらしかった。
柳生宗矩よりは尾張柳生の宗矩の兄貴、厳勝だっけ？それとその息子で石舟斉の孫の方が腕がたつんで新陰流の認可を石舟斉が直々に与えてる。

江戸に入れば小野派一刀流の開祖、北辰一刀流なら千葉周作辺りかな。

25 ：
鉄砲玉一発の流れ弾で、どんな強者も戦死する時代
最強の要件は、運が必須だろう
天寿をまっとうしてない剣豪は外していいと思う

26 ：
生涯童貞を貫いた柳生連也斎が最強

27 ：
妻帯はしなかったが、童貞だったのかは謎じゃないか？ｗ

28 ：
>>26
コヤブ歴史堂でも見とけ

当時は何でもありやぞ

柳生連也斎ともなれば毎日違う女や男を抱いとるわ

29 ：
早くからあいまいになったがそれは剣術に没頭して女を抱かなかったからだと言われている
今で言う若年性痴呆症なだけだろうけど女も男も興味がなかったらしい

30 ：
富田勢源とかは考慮外なのかな

31 ：
age

32 ：
上泉ト伝？が最強だろ

33 ：
女とやらなきゃ最強ってんなら、口すら利いてもらえないお前らが最強じゃん

34 ：
日本剣術にも童子功はあったのか（すっとぼけ

35 ：
要は生き残って、大名家に仕官でき、流派が連綿と続いた剣豪が候補として上がるんじゃね
その集大成が幕末期としたら、一刀流、新陰流、示現流等が候補と思う

36 ：
鹿島新当流が最強にならないか、流派生き残りとかいうのなら
近代史でも、GHQの銃剣術使い相手に戦って無傷で勝った、とかいう達人出してるし

37 ：
おがさわらげんしんさいやろ！

38 ：
>>36
鹿島神流１８代宗家を名乗った国井善弥の創作の蓋然性が極めて高い流派で過去の古文書が全て失伝されてるってね
GHQの銃剣教官に勝ったのは事実だが相手は所詮アメリカ人だからね

39 ：
>>38
所詮アメリカ人って・・・そのアメリカ人に日本全体がぼこぼこにされた直後で
しかも、他の武術家は怖気づいてた状況で、だぞ？

40 ：
>>39
機関銃や火炎放射器や焼夷弾爆撃や原爆にやられて戦争で負けたからってアメリカ人の剣術が上になる道理はないね
それに政治家が国井善弥を対戦相手として選んだだけだよね
しかも鹿島〜の成り立ちなんて如何にも御伽話だしね
そもそもここは○○流が最強とかのスレじゃないよね
それとも国井善弥が歴史上最強の剣豪って認識？

41 ：
S　上泉信綱　塚原卜伝
A　宮本武蔵　柳生利厳　伊藤一刀斉
B　丸目長恵　千葉周作　柳生厳包　鐘捲自斎
C　足利義輝　永倉新八　東郷重位　念阿弥慈恩
D　北畠具教　柳生宗章　岡田似蔵　小野忠明

42 ：
伊藤抜刀才が最強やろ

43 ：
>>40
白兵戦でも日本は圧倒されたのを知らないのか
うん、スレの流れで流派の長さが、となったからそういうレスもついたんだけど
確かに、国井が最強説はありえるかもしれない
実績が確実にわかるからね

44 ：
江戸時代や昭和の人の名も出てるし戦国時代に拘らずに行こう。
一番重要な先祖を忘れてる。
一番強いのは八岐大蛇を退治した素戔嗚だよ。
日本人は素戔嗚の子孫だから邪悪な虫国、姦国を嫌うんだよ。

45 ：
>>41におがさわらげんしんさいが入ってないのはおかしい
AとBの間くらいには入るんじゃないの

46 ：
おがさわらげんしんさいって小笠原長治のことか
だったら確かに丸目や千葉よりも上に来るかも

八寸の延金って虎眼流の流れみたいなものだったんじゃないかってどこかで見た

47 ：
小笠原 長治　真新陰流剣術の開祖で号は源信斎
明に渡り矛を習得して八寸の延金なる見た者は全部死んでった必殺技を編み出すも失伝する
矛とあるからスレチじゃないのと思うが

48 ：
剣術の開祖なのに必殺技は矛かよｗｗｗ

49 ：
矛のじゅつりを応用して間合いをかんぜんに極めたんだよ！

50 ：
八寸の延金
敵の動きを剣で封じ、延金の如く勃起した股間の矛（全長八寸）で貫く
これが必殺八寸の延金である
股間の矛が八寸に達する継承者がおらず失伝したという

51 ：
愛洲久忠も忘れるな

52 ：
戦国
剣豪将軍足利義輝「剣日本一は上州の上泉信綱、西国一は肥後の丸目長恵」
幕末
江戸本所の暴れん坊勝子吉&信濃の最強力士雷電「江戸の平山先生最強伝説」
豊後中津の天才剣士島田虎之助「幕臣男谷先生を筆頭に江戸の剣客は強すぎる」
陸奥の大剣豪千葉周作「江戸の高柳先生や男谷先生には生涯勝てない」
江戸の幕臣勝海舟「白井（江戸人）の剣は神の領域」
近代
東京出身の文豪芥川「千葉の山田次郎吉先生が最強」
水戸の高野茂義&岡崎の三橋鑑一郎「天下第一の名人は栃木鹿沼の下江先生」
別府の堀「水戸の門奈正最強」
京都の大日本武徳会「技の水戸人門奈、気の水戸人内藤」
昭和天皇「天覧武道大会全制覇の法神流（群馬）」

53 ：
お前のコピペなんて誰も読んでないから心配するな

54 ：
剣豪っていっても、実際の戦場で使うのはまず槍
刀での強さなんて、所詮は二の次
江戸期に差し掛かると、戦場自体が減るから話はかわるけどね
可児才蔵が最強じゃないの、槍使いという意味では（宝蔵院流）

55 ：
新撰組でいいんじゃね
その中で、齋藤一か永倉新八で

56 ：
緋村抜刀斎

57 ：
>>54
水野勝成を忘れちゃ困る

58 ：
長得物ならさいとうでんきぼうやろ！

59 ：
水野勝成の隊の中にはあの宮本武蔵がいたらしいから
かなりこの隊は強かったのは間違いない
大坂夏の陣でも二番目の恩賞にあずかっている

60 ：
まあ、それでも16万の大軍に守られた家康を強襲した毛利勝永には敵わなかった
一般的には水野勝成や勝永は宮本武蔵や真田信繁（幸村）とは異なり
マニアを除くと知る人もほとんどいない武将だが、実は当時は１、２位を争う実力を持った名将だった。

61 ：
戦国時代から離れすぎな剣豪を挙げるのはなんなんだｗ

62 ：
信綱卜伝から武蔵くらいの世代までしか合戦の経験ないだろうからなあ。

>>41
の千葉や東郷や柳生厳包は実際に人を斬った事もないんじゃないのかね。
それを弱いと言ってるんじゃなく時代的な問題で。

63 ：
柳生宗章ぐらいか、江戸時代に入ってから世話になっていた家の内紛に巻き込まれて斬り死にした剣豪って

64 ：
戦国期なら塚原と上泉、富田だろうな
後世に名人、達人の弟子を輩出したから

65 ：
>>62
東郷は初陣の耳川で首級をあげてる

66 ：
元々強い人が剣術やれば、そりゃ強いって例ばっかりだな
結局、剣術が強いのではない、という当たり前のオチ

67 ：
本人の実力実績と共に後進の育成や後への影響力を考えても塚原上泉がベスト
人材育成は塚原だけど流派の影響力は上泉だろうし優劣つけるのは難しい

68 ：
上泉信綱(秀綱)小野忠明は戦場でも手柄立ててるし流派を広めた点から見ても素晴らしいわな

抜刀隋変流を起こした立花宗茂
新陰流の亜流である新陰治源流を起こした高橋直次
この兄弟は戦上手い上に流派起こしてなんちゅーかチートすぎるわなw

69 ：
柳生宗章の逆風の太刀は名作
史実でも形勢不利のなか１８人切り殺して討ち死にしたとか
足利義輝は盛ってそうだけどそれでも２０人以上は返り討ちにしたんじゃないか

70 ：
足利義輝が、自ら敵を斬ったというのは後世の創作
当時の資料では、義輝は一度は逃げ出そうとしたが部下の諌言でやめて
その後は、部下と一手になって戦って全滅。自ら剣をふるった、というまともな資料は実はなし

71 ：
フロイスの日本史に書いてなかったっけ？
まあそれでも数人倒した程度だった気がするけど

72 ：
義輝は同時代の人物からの評価はかなりボロクソな。

73 ：
>>72
政治力外交力なかったからな
権力基盤ないのに三好にちょっかいだすし
それでも将軍を敬っていた当時の
天下人(ここでいう天下とは信長が天下布武を掲げる前の天下＝畿内のことね)の
三好長慶生きている間は良かったが死後はそりゃあーなるわw
義輝は謙信信長なんかは自分が仕えるべき将軍として人気はあったみたいだが
政治力外交力に関しては弟のお手紙将軍の方があったからな
それほどに政治力外交力がダメすぎた
まぁそこそこ能力があったからお飾りに徹することもできず
かといって深謀遠慮し時を待つほどには状況が許してくれず
まぁハードモードの無理ゲーだったからな

74 ：
>>71
書いてないよ
薙刀で数名の敵に傷を負わせたあと、刀を抜いて戦ったが傷を負って倒れたところで殺された
周囲を驚かせるほど、という形容があるのは薙刀のほう

75 ：
そもそも義輝剣豪説ってどこからきてるの？

76 ：
>>43
昭和期推しの人で他スレで高山政吉と国井善弥を列挙してた人かな
今までのレスを見る限り戦国時代の剣豪を差し置いての国井最強説は誰の共感も得なかったみたいだね
それに戦国時代のスレだから戦国時代の剣豪の話に戻ろうね

77 ：
>>75
名人達人に指導を受けたから、とか
悲運の将軍への同情票からじゃないかな？

78 ：
>>24
当時の印可は卒業証書のようなもので石舟斎が発行した印可は色んな人に宛てたものが現存している
尾張が新陰流正当の証としてるのはただの印可では無く「一子相伝印可」の印可
ただしこれも石舟斎は色んな人に発行していたようで
正当後継者を指名する意味合いがあったのか、そもそも石舟斎に後継者を一名に限定する意思があったのかもちょっと疑がわしい
という話もある

http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10107607740

79 ：
直木三十五がこれの結論に白井か男谷を出してた記憶あるけど
どっちだったか忘れた

80 ：
>>77
それが大きいだろうな

>>78
新陰流の中では信綱弟子ではタイ捨流の丸目がおそらく別格だろうねぇ
西国での新陰流の教授を一任されとるしな
柳生家に新陰流の道統を渡した以外では
弟子の中では破格の扱いだった
もしかすると新陰流の道統は丸目が継いでた可能性もあるわな

柳生家に新陰流の道統がうつってからは柳生家の方針に変わった
柳生兵庫は石舟斎からみれば家督を継ぐべき長男の孫
しかし宗矩の出世で柳生の領地も宗矩のものになっちまったからな
だから新陰流の道統は兵庫にやったのだろうね
宗矩も政治家としての才覚で出世したわけで小説などで書かれるほど
新陰流の道統にはこだわってなかったろうしな

81 ：
結局、個人の資質じゃないかね
よほどアレな嘘を教えるところでもない限り、剣術流派に上下はないだろう

82 ：
>>81
(その時)強い人間が使う剣術(格闘技)が(その時)最強ってことよ

ボクシングみればわかるやろ
スタイルはいくつかあれどパンチの強さだったり
打たれ強いとか間のとりかた上手いのが強いわけだしな
だから>>1は剣術流派と言ってないわけやで

83 ：
実際に斬り合ってないから強さの強弱は比べるのは不可能
剣術をどれだけ普及させたかは比べることができるね

84 ：
そもそも斬りあいで強くなることを重視してない流派とかあるしな
基準がない

85 ：
義輝は盛られた逸話しかないから最強には遠い

86 ：
真の達人は、危機を事前に避ける云々

87 ：
なぜに柳生新陰流が将軍家御流儀としての地位を確立したのか？
本多忠勝の槍や剣術が採用されなかったのか？

それは二代目将軍の徳川秀忠と柳生宗矩が原因

大坂夏の陣で徳川15万の兵は毛利勝永の突撃により、不覚にもまさかの大崩れ
いいところを父の家康に見せようと思っていた将軍の秀忠は大野の軍勢に切りかかられて
絶体絶命の危機でまさかの大失態

それを逃げずに救ったのが柳生宗矩で共に戦った立花宗茂は秀忠を指導して大坂夏の陣で勝利した

この二人がいなければ秀忠は殺されて、敗軍の将となっていた

ために立花は東の本多忠勝、西の立花宗茂 とまで呼ばれるようになった
柳生宗矩はこの戦で将軍を助けた剣の腕前により、大いに取り上げられた

大坂夏の陣でもし毛利勝永がすぐに敗北していれば、大野もすぐにやられて
本多忠勝の息子が、将軍家御流儀としての地位を確立していただろう

88 ：
二代目将軍の徳川秀忠は戦ではめっぽう弱いが
この二人にはきちんと感謝して、最高の待遇で立花宗茂と柳生宗矩を生涯もてなした
この家光も好待遇で迎えていた

徳川幕府の基盤が強かったのは、こんな義理堅いところにある
柳生宗矩の剣が日本一ともてはやされたのは戦の時に逃げずに命がけで主君の危機を救ったから。

89 ：
柳生宗矩の戦場での命がけの戦いがなければ
新陰流も日の目を見る事はなかったと思う
本多忠勝の息子が勝永と戦わなければ彼らがその地位を独占していたはず

90 ：
宗矩が徳川宗家、つまり家康の剣術指南役になったのは関ヶ原以前な
で、1601年に秀忠の剣術指南役になった
でそのまま幕府に移行し将軍家剣術指南役及びご流儀におさまった
で、当時一大勢力になったのは新陰流だけでなく一刀流も同じ
新陰流の普及は大坂の陣とはあまり関係はない

91 ：
>>87
東の本多忠勝、西の立花宗茂と言ったのは豊臣秀吉

92 ：
>>87それは家康が柳生新陰流の奥義、無刀取りを見て偉く気にいったからだよ
関ヶ原での地味な働きもある

93 ：
家康自身、若い頃から奥山陰流を学んでいて、後継者がいないときは一時預かりをしていた腕前だしな

94 ：
>>93
家康は当時の武将としては珍しい武芸マニアだったからな

95 ：
でも宗矩も最強には程遠いよね
ただ将軍家指南役にうまいことありついたってだけで

96 ：
長々と書かれた柳生伝説がフルボッコw

97 ：
柳生は平和な時代に適応できた流派だからな
精神論を取り入れ、治国と剣を結びつけたり

98 ：
まあでも柳生宗矩と立花宗茂が出世できたのは二代目将軍を助けた功績が大きいね
実戦で強い剣術でないと何の役にも立たないし

99 ：
柳生が弱いってわけじゃないんよ
ただ宗矩の江戸柳生と利厳の尾張柳生だと地位は江戸柳生の方が上だけど実際に強かったのは尾張柳生
何度も江戸と尾張で御前試合してるけど毎回尾張の方が勝ってるしね
だから柳生但馬守宗矩や柳生柳生十兵衛は映画や小説で強者イメージだけど実際はそうでもないってこと

100 ：
大阪の陣で、柳生但馬が剣で将軍を守った、というのは虚構じゃなかったか
あの戦では、まったく褒美も手柄も記録されてないよ


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