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【義景】越前朝倉家総合スレ2【宗滴】
- 1 ：2013/12/14 〜 最終レス ：2020/05/11
- 信長包囲網の一環を担った戦国大名・朝倉氏を語りましょう！
義景以外の朝倉家、また浅井家、その他関わりのある事象・戦・人物なんでもおｋ！
特に姉川の戦いを語りたい人大歓迎！
■前スレ
【戦国の金】 朝倉義景総合スレ 【官職】
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1152866449/
- 2 ：
- .ﾉ′ ｝ 〕 ,ﾉ .ﾞ'┬′ .,ﾉ
ﾉ ｝ ﾞl､ 」′ .,/′ .,ﾉ _,,y
.,v─ｰv_ 〕 〕 .| .ilﾞ 《 ._ .,,l(ノ^ﾉ
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l ,zll^ﾞ″ ﾞミ .ﾉ .il|′ｱll! .＞‐〕 ＼ _＞＜
《 il|′ ﾌｰv,_ .,i″ ||｝ｰvrﾘ､ ¨'‐.｀ ｛
＼《 ヽ .ﾞli ._¨''ｰv,,_ .》′ ﾞﾞﾐ| ,r′ ｝
＼ ,ﾞr_ lｱ' .ﾞ⌒＞-vzﾄ .ミﾉ′ 〕
.ﾞ'=ミ:┐ .「 ./ .^〃 :､_ ﾘ .｝
ﾞ＼ｱ' .-- ,,ﾉ| ､ ﾞミ｝ :ﾄ
ﾞ^ｰ､,,,¨ - ''¨.─ :!., ﾘ ﾉ
〔^ｰ-v､,,,_,: iﾞ「 ｝ .,lﾞ
l! .´ﾞﾌ'ｰv .,y ］ 'ﾞﾐ
| ,/ﾞ .ミ;.´.‐ .］ ﾐ,
| ﾉ′ ヽ 〔 ﾐ
｝ ｝ ′ ｝ ｛
.| .ﾐ .< 〔 〕
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｛ ¨^^¨′¨'ｰ-v-r《 〔
- 3 ：
- >>1
おつ
- 4 ：
- >>1
朝倉乙景
- 5 ：
- 甲斐武田みたいに親族が裏切るとあっさり滅亡するのな。
越前ってかなりの大国なのに。
- 6 ：
- 朝倉ってどの時点で滅亡？
義景死亡で滅亡と考えるなら景鏡は当主襲って敵に降伏という最も滅亡に近い形の裏切りだったから仕方ない
- 7 ：
- 大河ドラマの信長見てるけど
義景って本当にやる気ないなｗ
今川氏真より少しマシな程度ｗ
- 8 ：
- そういえば前スレの【戦国の金】【官職】ってどういう意味だったん？
- 9 ：
- 義景が六角家からの養子説はどうなったんだ？
- 10 ：
- >>9
妄想・捏造・嘘・出鱈目・偽り
- 11 ：
- 戦国大戦ってゲームで初めて朝倉家を知った
自分は浅井・朝倉勢力を使ってる
- 12 ：
- お尋ねします
宗滴話記.をまとめた萩原宗俊の息子（長男？）の
萩原久得って方がいるようなのですが
ぐぐっても出てきません
どなたかご存知無いですか？
- 13 ：
- 北条早雲は話題に上がるのに、朝倉孝景はなぜ知名度が低いんだろう
やってることは早雲と変わらないような気がするけど
- 14 ：
- 室町幕府ナンバー2の斯波義廉を影で操って、応仁の乱にも大きく関わる英林孝景と
ただの地方群雄の北条早雲は同列ではない
- 15 ：
- 孝景は守護代から守護というランクアップが地味なんだよな
早雲は素浪人からの成り上がりという虚構が人口に膾炙してるし
- 16 ：
- >>15
だが守護代ってもにわか守護代でしょ？
甲斐氏がずっと守護代やってきたわけだし…
なんてこと言ってる時点で一般人の範疇からずれてますね、すいませんでしたm(__)m
- 17 ：
- 義景の子孫について何かご存知の方いませんか？
義景には「べん」という末娘がいるみたいで、どこかのお殿様？に「木下」という
名字をもらっているらしいんです。どなたかお詳しい方いませんか？？
- 18 ：
- その情報はどこから得たものですか？
- 19 ：
- >>18
実は私の母方の先祖が義景だそうで、義景の末娘の子供が祖母の父の祖母？で、
祖母の実家にある家系図はそうなっていると。
確かに祖母の出身は福井だけど、私はまだ家系図を見たわけではないし（写し書きは見ました）、
どこを調べても「べん」という末娘の情報はありませんでした。
何か怪しいというか、本当なのかまだ疑っています。
なんでもいいので何か知っている方がいたら教えてもらえないかと思いまして。
- 20 ：
- 朝倉家は代々働き者なのに義景だけは怠け者なんだよね、チャンスは有ったのに。
- 21 ：
- 戦国大戦の義景すごい好きだから子孫なの羨ましい
- 22 ：
- 義景は領土広げたじゃん
- 23 ：
- >>20
もう少し調べてから書いた方がいいと思うの。
それこそあんたが「怠け者」って言われちゃうの。
えーと、釣りでした？
- 24 ：
- 戦国大戦の義景はインパクトあるよな
あれなんでああいうキャラデザになったのかな？
史実もあんな変わった人間だっけ？
- 25 ：
- 怠け者ではなかったけど無能だったてとこかな
- 26 ：
- 織田チョン必死すぎｗｗｗ
- 27 ：
- >>26
怠け者でも無能でもなかったら何なの？ねえ何なの？
- 28 ：
- 義景は福井の人たちには愛されてるから、あんまり酷く言ってやるな
浅井長政が泣くぜ？
- 29 ：
- 根拠となるソース皆無で貶すバカ織田チョン
- 30 ：
- 俺けっこう義景は好きなんだけどなぁ
- 31 ：
- 信長に連戦連勝して無敗だったからすげー有能だろ。
義昭が降伏して奉公衆のいる志賀郡や高島郡と将軍任国若狭国が離反し始めたために、
琵琶湖北岸から若狭への回廊ルートが動揺した為に、
越前帰国が出来なくなる前に無理やり帰国しようとして、
撤退中の背後を噛まれて朝倉軍が崩壊した唯一の失策があっただけだしな。
義昭のバカが全て悪い。
- 32 ：
- これを菅沼遼太史観と言う
なお史料には存在しないｗ
- 33 ：
- あー、やっぱり
- 34 ：
- 織田厨涙目だな。
- 35 ：
- 菅沼遼太
- 36 ：
- 菅沼って誰？
- 37 ：
- 一向宗がな
- 38 ：
- 真木景なお−−−−−マイク真木−真木蔵人
真木景なおって朝倉氏のどの系統なのよ？
- 39 ：
- 歴代の朝倉家当主なら信長が岐阜攻めしている最中に必ずチャチ入れて、好きなようにはさせなかったはず、ぼっちゃんじゃ無理か、家臣はそこそこ優秀なのに。
- 40 ：
- 孝景がそんなことしてたな
漫画で読んだだけだけど
- 41 ：
- >>39
当時の義景に何が出来ただろうか？
若狭の国衆、加賀の一揆衆と東西を警戒してなきゃいけなかった朝倉に
- 42 ：
- 朝倉義景
朝食風景
- 43 ：
- 姉川の戦いに義景は参戦するつもりだったのかな？
矛盾したことを書いているようだが、つまり、
景健率いる一万数千の部隊は先陣で、本隊は義景自ら率いて小谷城へ押し寄せる手筈だったのでは？ということ。
ちょうど天正三年に景鏡を先陣に押し寄せたのと同様に守旧が朝倉の基本路線だったのかな、と思って。
- 44 ：
- 義景は出陣する気はないのでは？
- 45 ：
- 歴ゲーの義景の能力値が納得いかん。
濃尾百万石の大勢力と化した信長を最も苦しめた戦国武将は信玄でも謙信でもない、
ほかならぬ義景だ。
最低、浅井長政と同レベルの能力値であるべきだ。
- 46 ：
- 歴ゲー板でどうぞ
- 47 ：
- 漫画ｾﾝｺﾞｸの一乗谷編は一番好きだったなぁ。実際、最後は義景は何を思ったかねー。
- 48 ：
- 景鏡の裏切りで、あるか
是非に及ばず
- 49 ：
- >>43
確か織田か浅井だったかの史料に、催促していたにも関わらず義景自らの後詰が無い事がわかって長政が落胆したという記述を読んだ事がある
その翌日に長政は即断して篭城策から野戦の布陣に行動を移し、姉川の決戦へと続いたみたいな感じ
朝倉当主の出陣は朝倉家では家訓で禁じられた異例の事態だったし、景健の先陣部隊だけでも充分な援軍だったように思えるけどな
- 50 ：
- 越前・美濃の国境地帯の郡上郡は洒落にならないぐらいの豪雪地帯
本当は越前（福井嶺北地方国境）は60年ほど前（1950年代）はもっと美濃側にやや突き出していて
冬季の集落孤立等の問題でその地域を奥美濃地域へ編入させたぐらい地域の交通が遮断されていた
実際、その地域を治めていた神官系国人の石徹白氏も越前国内の国人でありながら
美濃郡上郡の東氏と婚姻、影響下に置かれていても朝倉氏からお咎めなしの放置状態の地域でもあった
石徹白氏が白山参拝の入山料の件で地元集落と揉めたとき、石徹白氏から乞われる形でもって
やっと郡上郡へ朝倉氏が兵を出したぐらいのもので、基本的には往来し難い点が災い（幸い?）して
お互いに積極的に干渉しない（出来ない）という感じもあったんではないかな
後、考えられるのは義景の母が若狭武田氏の出自である為、若狭地域の情勢のほうが義景には重要であったのかも
父の孝景は母が美濃守護代斎藤氏の出自なので、美濃地方へ干渉したがったのかもしれない
- 51 ：
- >>50は>>39宛てね
- 52 ：
- 朝倉氏最盛期にも越前国内に朝倉派ではない国人も存在したのか
- 53 ：
- >>52
処刑された池田氏は義景か親父の代になってようやく朝倉に膝を屈したそうな。
それまでは斯波氏に仕えて主君が朝倉氏と姻戚関係になっても裏で何やかやと
策動していたそうな。明確な反朝倉と言うわけではないが。
- 54 ：
- 1540年代に孝景と池田氏が共同で寺社を再建したりした記録があるから
おそらくその時期が越前国内の完全統治が完了した時期なんだろうな
金ヶ崎の撤退戦で活躍した信長傘下の摂津池田氏が越前征伐に参加したのは
越前池田氏の遠戚だったので調略担当として参加させたって考える人もいるらしい
- 55 ：
- 朝倉の家臣説もある浅井は除くとして
越前と若狭以外の土地には朝倉に臣従してた
在地勢力みたいな存在っていなかったのかな?
- 56 ：
- >>55
正確な時期はわからないしおそらく短期間だとは思うけど
美濃・揖斐郡の辺りの国人領主の徳山氏が主君である斎藤（土岐?）氏に
過去の敵対を理由に河川の水運を全て止められてしまった事があって
孝景が越前府中の塩販売所の近くに所領を与えて配下に加えた事がある
おそらく織田氏と共同で稲葉山城を攻めた時期の出来事だと思う
現在の国道157号線のルートを徳山氏に道中案内させた記述が残る
- 57 ：
- 近江では十乗坊城の多胡氏、田中城の田中氏が朝倉方について織田信長と戦っている
特に多胡氏の場合は、人質を義景に出してるみたいだから関係はかなり深いようだ
- 58 ：
- そういえば琵琶湖湖西地区で働いてた時
多胡さんって名字の人がいたなあ
珍しい名字だなって当時は思ってたけど
- 59 ：
- その多胡氏があれこれ近隣の不穏な情勢を朝倉氏に言いまくるもんだから
朝倉氏もあちこち動き回ざるをえなかったという…
重臣・山崎吉家が小谷救援の判断を下さなければいけない大事なときに不在だったのは
多胡氏の要請に従ってあちこち転戦してたからなのか
- 60 ：
- 浅井と一向宗側が制していた志賀郡攻防戦に絡んでるから仕方ないでしょ
彼らへの軍事的バックアップを朝倉がやることで、
織田軍が湖西方面から高島郡を経由する迂回北上で敦賀方面から
浅井らの背後を襲ったり、朝倉の撤退路が脅かされるリスクを考えなくてよかったんだから。
しかし将軍降伏で彼ら将軍奉公衆組が瓦解してしまい、
朝倉軍は退路を脅かされることになり、
浅井を見捨てての無茶な撤退を余儀なくされた。
- 61 ：
- 朝倉氏関係者が駿河大納言忠長卿の家老をしていた。その後の足取りは、不明
家光と将軍の座を争って命を落とした、駿河大納言忠長卿の忘れ形見である。
- 62 ：
- 加賀での統治状況ってどんなんだったの
- 63 ：
- >>61
その後の足取りははっきりしとるがなあ。
あの朝倉って吹聴してるだけで越前朝倉とは別系統じゃないかね？
あのあたりの地侍クラスで朝倉氏っておったような…
あるいは本家に反抗して没落した朝倉時景系統か…
いずれにしても景鏡の親父とは縁が無いと思う。
- 64 ：
- 北条に居る朝倉と関係あるのかね？
- 65 ：
- 菅沼と一向宗側が制していた志賀郡攻防戦に絡んでるから仕方ないでしょ
彼らへの軍事的バックアップを遼太がやることで、
織田軍が湖西方面から高島郡を経由する迂回北上で敦賀方面から
菅沼らの背後を襲ったり、遼太の撤退路が脅かされるリスクを考えなくてよかったんだから。
しかしだが降伏で彼らだが奉公衆組が瓦解してしまい、
遼太軍は退路を脅かされることになり、
菅沼を見捨てての無茶な撤退を余儀なくされた。
- 66 ：
- >>62
謙信が越中一向宗に攻勢をかけていたので、
加賀一揆衆は顕如から近江へ出兵依頼がでていたけど
越中一揆を見捨てられなくて近江への出兵ができず
信長はすんでのところで謙信に助けられていた。
細川への信長文書でもネガティブな話ばかりが書かれている中で
最後に謙信が北陸一向宗に勝った話をだして締めくくっているほど。
- 67 ：
- >>66
朝倉氏が南加賀をどのように統治したかを聞いてるんじゃねえの
朝倉氏のことよく知らないなら無理に書き込みに来なくていいんだよ
朝倉氏にも詳しい菅沼さんの爪の垢でも煎じて飲めよドクズ
- 68 ：
- 朝倉が長期占領した最北の地の小松城には同名衆の勝蓮華（青蓮華）氏を城代として入れて統治にあたらせているね
- 69 ：
- 越中で上杉謙信と戦っていた杉浦玄任が加賀の北二郡しか動員できない現状に不満を持って、朝倉に動員されてる南二郡の
兵をわけてくれないかと訴えてるな。義景の頃は加賀半国は朝倉領だったとみてよさそう
- 70 ：
- 台風通過で朝倉氏遺跡の被害はどうなの?
- 71 ：
- 昔、大雪で英林塚が破損したっけ。
- 72 ：
- 一乗谷に行ってきた
とくに台風の被害はなかったもよう
- 73 ：
- 朝倉氏遺跡の近くに北陸ではめずらしい朝鮮学校なんかあるのな
あれって昔からあったのかな?
- 74 ：
- 宗滴が率いていた一団に日本語を話せない集団がいたらしいけど
あれって漂着した中国人か朝鮮人だったのかな
- 75 ：
- 朝倉外人部隊か
- 76 ：
- 三国と小浜には比較的大きな唐人屋敷があったみたいだし
小規模なものなら敦賀にもあった
なんで国に帰らずに留まっていたんだろうか
宗滴死後は忽然と消えたようだが
- 77 ：
- >>76
さあ大河ドラマを作ろうぞ
- 78 ：
- >>73その時の朝鮮人たちが作った寺子屋が後に>>73の北陸朝鮮学校へとなったと思われる
朝倉氏公認の歴史ある由緒正しい朝鮮学校なんですよ
- 79 ：
- つまり北朝鮮学校です。
- 80 ：
- >>78
そんなに続くわけねえだろ断絶しとるわ
- 81 ：
- 戎光祥出版から佐藤圭氏『朝倉孝景−戦国大名朝倉氏の礎を築いた猛将−』が来ましたよ！
http://www.amazon.co.jp/dp/4864031266
- 82 ：
- >>81
注文したけどまだ届かない…
- 83 ：
- 届いた。
しばらく家を空けてて昨日帰ったらポストに投函されていた。
早速読んでみたが少し期待していた内容と違った。
よく考えたら自分は越前2代目の氏景以降の歴史に興味があるんだった。
著者を責めることはできない。
この調子で続編も書いてくれぬものか。
- 84 ：
- おめでとう
- 85 ：
- 朝倉保守
- 86 ：
- 朝倉土佐守あげ
- 87 ：
- 朝倉は加賀国に領土的野心はあったんだろうか？
- 88 ：
- 越前国が戦場にならないように緩衝地帯にしたかったというか…
加賀での権益の多くを地元国人に譲り渡すことによって手なずけて
加賀国からあがる収益は2の次みたいな感じだったんじゃないの
加賀統治の最前線の城代も信頼は置けるがたいした大物ではない家臣を指名してたりするし
- 89 ：
- >>88
加賀国に対して積極的ではなかったんですね。
潰しても潰しても抵抗してくる一向衆と戦いたくなかったんですかね。朝倉は善くも悪くも無理はしないですね。
加賀、能登を領国化し、越中は上杉に。上杉と同盟を結び背後の憂いを無くし南(近江) に専念する
などと私は考えてるんですが 上手くは行きませんね。
- 90 ：
- 朝倉が滅ぼされなければ、一乗谷は今でも栄えていただろうか？
- 91 ：
- ちょっと内陸すぎじゃないか
- 92 ：
- 毛利(吉田郡山から広島平野)みたいに福井平野に移るんじゃないかな。
- 93 ：
- 元々は坂井平野辺りに領地貰ってたけど防衛都市としての機能を重視して
周囲が囲まれた地形の一乗谷に移ったんじゃなかったっけ？
三国港からの河川の物流を便利に使えて攻め込まれにくい地形ってのが望みだったんじゃないかな
旧8号線沿いに斯波氏シンパの残党が多かったからそちらの地域に移るよりも
朝倉街道なるものをわざわざ作ってまで一乗谷に籠ったぐらいだし
- 94 ：
- 長夜叉って変な幼名だよね。
- 95 ：
- >>89
越前を持ってて加賀なんかどうでも良いだろ（暴論）
統治するのだって無料じゃすまないんだし
越前にシバ、越中に畠山、越後に上杉を置いたのはそれだけ旨味が大きいってこと。
特にシバなんて、足利親族（母親の力関係で嫡流から追い落とされた）なんだから、良い場所を抑えてる。（足利幕府成立に尽力した土岐から尾張も取り上げて与えてるし）
それを乗っ取ったんだから、加賀なんか、積極的に欲しいもんじゃ無いだろ
浅井に肩入れしたついでに京極を滅ぼせてたら良かったんだろうが
そこが、どさくさに美濃、伊勢（超大物北畠、土着豪族関、神戸）、江南（宇田源氏嫡流、超大物土豪六角）と大領を抑えていけた織田との違いなんだろうな。
- 96 ：
- はい作文やり直し
- 97 ：
- >>95
返信ありがとうございます
要するに、越前は大国だから加賀などに関わらず近江に目を向けろって事でしょうか？
ですが、京極云々って事は1534年辺りの事と思いますが、当時加賀や越中では一向衆が力を持ち、とても無視できる情勢ではなかったんですが、その事についてどう思われますか？
- 98 ：
- 単純にその頃って朝倉家自体に他国を積極的に取り込もうって概念自体がなかったんでないの?
例えば京都からの文化・経済ルートをスムーズにするために京までの国々を取り込む必要があった家とか
海運や海洋利権を欲した内陸地に領した家ならば他国が欲しいという発想にもなるとは思うが
京に近く大きな港があり石高も大きい豊かな越前国守護家に成り上がった朝倉家が
他国を奪って周辺国の情勢を乱す事はマイナス面のほうが多そう気もするが
- 99 ：
- ポプラ社から少年漫画で義景がでたよ。
無気力とか優柔不断ぶりが美しく描かれてる
- 100 ：
- >>98
私も朝倉に積極的な野心が無かったと思います。
>>89に書きましたが、もしも侵攻するとしたら北(北陸で地盤を固める)または南(近江や畿内、濃尾平野)皆さんはどうしますか？
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