TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼
織田信長の正室と側室について語るスレ
武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7
武田勝頼と武田義信・仁科盛信についてPart４
【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
武田勝頼　part24
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら18
【室町時代】　織田信長の乱　【大事件】
生きてるうちには復元したい城を挙げてくスレ
凡将を名将のように説明するスレ３
【内定】　戦国時代の就職活動　２【面接】

関白と征夷大将軍はどっちが偉い？


1 ：2016/07/16 〜 最終レス ：2020/01/28
豊臣秀吉と徳川家康はどっちが偉かった？
本当のところどうなのよ。
とことん議論しましょう。

2 ：
関白

糸冬

3 ：
人臣最高の関白になっても滅びる一族ｗｗｗ

4 ：
議論も何も関白は実質上公家の最高官位なのに対して
征夷大将軍は地方遠征軍の司令官で武官最高の地位は左近衛大将

ちなみに信長は権大納言・右近衛大将になって足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将
を上回りました。

要は征夷大将軍はさらに上の官位のおまけについてくると便利なだけで
最高官位というわけではないですね。

5 ：
>>4
足利義昭の征夷大将軍・左近衛大将は
足利義昭の征夷大将軍・左近衛中将の間違い

6 ：
ていうか左と右の序列も知らない外国人の>>4の努力に涙

7 ：
大御所家康の前では関白どもも下手に出ざるを得なかった

8 ：
関白

9 ：
征夷大将軍の価値は朝廷の中で偉いことではなくて
朝廷の外に朝廷の支配から脱した自分だけの独立行政機構を作れることだからな
関白はあくまで朝廷の中で位が高いだけだから征夷大将軍のような特別権限など持っていない

朝廷の外で自分が一番偉くなれる征夷大将軍と
どんなに頑張っても朝廷の中の二番目でしかない関白なら
征夷大将軍の方が上に決まっている

10 ：
関白、太政大臣に頼った武家は滅びの運命から逃れられず征夷大将軍となった武家(外戚含む)は長期政権になる
前者が中央集権であるのに対し後者が地方分権であるのにも政権の栄枯に関係がありそう

11 ：
征夷大将軍は、武家の最高位である。
豊臣家が、いくら関白の家だと力んでみせても、それは宮廷の廷臣中の最高位であって、武門の最高位ではない。
もし、豊臣が、武家であろうとするなら、征夷大将軍に拝跪しなければならないのだ。
かつて、秀吉が関白になって諸大名の君主であったのは、諸大名を皆、廷臣にしてしまったからである。
家康も内大臣となって、関白の沓をいただいていた。
だから、実質的には征夷大将軍のほうが、偉い。

12 ：
あくまで制度としての話だろう？
実力で言ったら将軍どころか普通の大名、むしろ1000石ぐらいの旗本の方が関白より上だけど
名目上では将軍より関白の方が上

13 ：
>>12
名目上比較するものでもなければ、指揮命令権があるものでもない。
坂上田村麻呂が就任した時には関白なんていないし
源頼朝が就任した時には権力を無くした時の藤長者と同義

14 ：
>>12
将軍も関白は令外官だから名目上でも上下関係などない
関白を朝廷本来の律令制度にある職と勘違いしている奴が多いから
君みたいに頓珍漢な発言をする奴が後を絶たない

15 ：
>>14
令外官だから上下がないという意味不明な主張こそトンチンカンだわ
一体どんな理屈なのか説明して欲しいものだ

16 ：
朝廷での名目上の上下とは律令制度における上下なんだが？
その外にある臨時職同士で上下関係など発生しようがない
現実の持ち主同士の力の差で事実上の上下関係が出来ることはもちろんあるが
君は関白を将軍より下にしたくないのだからそれは除外したいんだろ
だったら上下関係なしという結論にしかならない

17 ：
平安時代ですら関白であろうとも外戚でなければ権力は限定的だった
要するに実力がまずあっての官位だろう

内大臣以上でなければなれない関白と
左馬頭でもなれた将軍というのを比べると
関白の方が上というのも分かるけど

18 ：
>>17
詐欺師
足利本家の縛りがあるから官位が上がるまで待てない征夷大将軍とスペアに事欠かない関白を敢えて比較してるだろ
鎌倉幕府で、摂関家から最終的に親王を征夷大将軍として迎えた時点で、征夷大将軍が特異な地位というのは立証されてるだろ
人臣を極めた関白に対して武人を極めた征夷大将軍というふうに地位を確立したと見るべきじゃないか

念の為、
当時シビリアンコントロールなんて言葉は無いからな

19 ：
鎌倉幕府が摂関家から迎えたという事は摂関家が将軍家より身分が高いことを証明するものだろう

20 ：
>>19
将軍家って家格は無いはずだが？
征夷大将軍を出す家なんてのは歴ヲタの脳内にしかない

21 ：
関白より源氏長者の方が偉いよ。
徳川家康が偉かったのは征夷大将軍だったからじゃなくて源氏長者だったからだよ。

22 ：
家康(死後)>秀吉>家康(生前)>関白>征夷大将軍
の順で偉いんだ

23 ：
>>17
そもそも征夷大将軍とは朝廷の脅威となる夷敵を倒して天皇を守ってあげる重要な職だから
馬鹿が関白をやっても問題ないので官位や家柄を条件にしても問題ないが
馬鹿を征夷大将軍にして夷敵に負けたらそもそも朝廷が滅んでしまう
だから征夷大将軍は戦に勝つ実力が全てであって
官位とか家柄とか持ち出す連中が何も理解していない間抜けなだけ

摂関家でなければとか内大臣以上でなければとかいう条件は関白が凄いからではなく
関白がどうでもいい内輪向けのハリボテだからどんな条件をつけても問題ないだけに過ぎない

24 ：
本来なら関白の方がずっと上だけど
神君家康が征夷大将軍に任じられて以降は猟官運動をしなかったことから
征夷大将軍＞関白って間違った認識が広く一般に浸透してしまった

25 ：
>>24
関白は頼朝以降の武家政権において形だけのお飾りだからあながち間違いではない
関白=偉いではなく、関白秀吉・秀次＋天下人としての軍事力・経済力=偉いだからな
公武合体の政権を創ったにも関わらず朝鮮出兵や秀次事件で自滅したのが豊臣

26 ：
>>25
×頼朝
その前の保元の乱で、関白の役割は大きく制限されてるし
平清盛にいたっては、関白を更迭してる

27 ：
徳川家康の位階と官職の叙位任官時期をwikipediaで見てみると
1596年正二位・内大臣
1602年従一位
1603年右大臣・征夷大将軍
1616年太政大臣

さらに、太政大臣には将軍、摂政・関白の経験者しか任命されなかったと書いてあって太政大臣と関白の関係が多少微妙だけど、関白＞太政大臣なのだとすれば少なくとも関白＞将軍ということは言えるような気がします

28 ：
無能の豊臣秀次も関白だったじゃないか。
あいつ偉かったんか？
実力あったんか？

29 ：
将軍だって天下人としての実力があってこそだろ

つまり武家政権において武家のトップが就く限り、関白と将軍は同じと言っていいわな

30 ：
互角なんじゃねーか？　でも位階が指定されてない役職ってことは、
その時の当事者同士で位階に差があれば上下関係あったかも

31 ：
天下人は１人だけだから

32 ：
天下人は肩書きじゃなくて武力統一がおおいからどっちが上ってわけじゃないよな
天下人になったから官位もらってるわけだし

33 ：
関白になるには摂家じゃないとダメ。次の家格の清華家は太政大臣にまでしかなれないから
関白（摂政）が文官トップ。

摂関家は左近衛大将を経由して大臣になったので近衛大将は大臣以下
近衛大将が常設武官トップで、征夷大将軍は非常勤の地方遠征軍司令官
但し近衛大将は最低従三位が必要だが、征夷大将軍は位階は必要なし

よって官位的には征夷大将軍より関白の方が偉い。

但し征夷大将軍は戦時中に限り戦地で絶大な権力を行使できるので、
親衛隊司令官の近衛大将とは違って戦時中に限って影響力は大きい。
これをどうみるかだな。

34 ：
鎌倉幕府が地頭の任免権得た時点でもう日本の
政治上の支配者は将軍でしょう、貴族的な階級と
現実の権力機構が分離したんだよ

35 ：
教皇と皇帝、どっちが偉いと思う？
つまりそういうことさ

36 ：
>>34
将軍に守護地頭の任免権がくっついたからな

37 ：
>>35
近世以降は性欲(離婚問題)と天秤にかけられて切り捨てられる程度の権威しかなかったがな

38 ：
>>33
バカ？

39 ：
>>32
そういうことだな
はっきり言って元々の職掌とか格とか関係ないわな
天下人を示す記号でしかない

むしろ同じ将軍でも時代によって権力の強さが違う

40 ：
アメリカの圧力に弱い晋三、小さい心臓。

アーミテージ「必ず憲法九条がバリケードのように道をふさぐのです」

【７月９日】安倍昭恵さんが沖縄で「（安倍総理は）独裁者ではない！」と絶叫調で訴えていたことが判明！

沖縄・高江ゲート前「「攻めて来るのは中国じゃない、ヤマトンチュだ」
https://www.youtube.com/watch?v=Ix8nzIBGfgQ


日本国民はどう対処すればいいのか。

新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。自由貿易はよくありません。物は需要がある場所で生産されるべきだからです。
民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。

ファッシズム政権の終わりは、いつでも残酷な結末しかない。安倍晋三はどんな殺され方をするんだろう？
三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信。これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある。書けばツイッターで速攻削除されている。
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないでしょう。
彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動（１種類の政治形態が世界中を支配する）をコントロールするのは、マイト　レーヤの任務です。


史上初の世界演説は英国ＢＢＣが放送

それは非常にまもなくです。マイト　レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。14歳以上のすべての人々はマインドの中で、自国語で聞くでしょう。
https://www.youtube.com/watch?v=6cO vo6n7NOk

41 ：
天皇と将軍どっちが偉いと思う？

42 ：
吾妻鏡には後鳥羽上皇が謀反したって書いてあるぞ
当時の意識じゃ幕府のほうが上

43 ：
曲筆満載の吾妻鏡で当時の意識なんて量れる訳もなし

44 ：
関白と太政大臣はどちらがえらいのか？
正一位らしいんだが

45 ：
>>43
少なくとも、それを禁書としてない時点で幕府の認識では
天皇は自分達の都合で動かして良いものなんだろ

>>44
天皇を中心とした序列でいけば関白>>（太政大臣）>左大臣>右大臣>「殿上人の壁」>征夷大将軍じゃなかったっけ？
頼朝が源氏の血統で太政大臣一派を、殲滅に掛かった際のゴタゴタで、征夷大将軍がとんでもない高位になっただけだろ
天皇退位させるなんて行為が、起きるような時点で関白も何もあったもんじゃないだろ
藤原道長だっけ？関白にさえなる必要が無かった藤原だっていたんだし

46 ：
室町時代には足利将軍が五摂家に偏諱を与えていた
官位に関係なく征夷大将軍＞関白

47 ：
摂政関白っていうのは、天皇の代理人。
天皇が幼少時には摂政として天皇の完全代理人になる。
天皇の価値を認めるかどうかなんだよな。

だから将軍＞関白とか言ってるやつらは、将軍＞天皇といってることになる。

48 ：
>>46
そりゃ天皇さえ都合次第ですげ替える逆賊足利だもの
関白なんて屁でも無いだろう。
公卿でさえ殺しちゃ拙い時代に後醍醐天皇の子供を殺した足利氏

49 ：
北朝が正統な天皇だからそもそも南朝の連中は天皇でも何でもないわけだが

50 ：
反逆者とは言え、皇族と公卿には違いない。

51 ：
皇族かもしれんが公卿なのだろうか

52 ：
>>51
皇族は公卿になれないだろ？
ていうか、左大臣だろうが太政大臣だろうが、所詮、臣下
所詮、人間

53 ：
皇族は？

54 ：
>>53
神の孫なんだから神じゃね？

55 ：
かっちょいいじゃん！

56 ：
>>52
昭和天皇は摂政（関白）になってただろ。

57 ：
異種格闘技戦はつまらん。

58 ：
>>56
>>52には関白も摂政も書いてないぞ
よ〜く読め
それと関白、摂政の値打ちを良く勉強してこい

59 ：
摂政は天皇が幼少だったり病気だったりしたときの代理だから皇族がなることは可能
ただし実例は即位前の昭和天皇を除くと実在の怪しい聖徳太子しかない

それと皇族が関白になることはありえないし実例もない
なぜなら関白は藤原が自分たちのために勝手に作ってねじ込んだ職であって
本来の朝廷の制度にある職でもなく藤原専用の職でしかない
藤原姓以外で関白に就任したのは豊臣秀次しかいない
よく勘違いされるが秀吉は関白就任時は藤原秀吉であって豊臣姓で関白になったわけではない

60 ：
しかし太政大臣へ昇進したときは豊臣氏だろ？

61 ：
>>60
太政大臣は藤原氏の物じゃない
関白は藤原の氏長者がなるものと、法皇だか上皇だかが決めたから藤原氏のもの
太政大臣は有名どころでは平清盛もなってる
足利義満もなってそうだが

62 ：
>>21
金で買ったんだよな
家康の家系図はすべて捏造

63 ：
将軍は令外の官
秀忠が将軍である以上秀頼より秀忠の方が上だよ
ちなみに将軍と関白の上下関係はその時代と共に変動する
幕府が政権を執った江戸時代は幕末までは関白より将軍の方が上位とされた

64 ：
>>62
天皇だかの落胤を僭称する秀吉よりは可愛げがあるし
母親の不義を騒ぎ立てる秀吉よりも好感がもてる

65 ：
源氏だって天皇の子孫ではないか

66 ：
関白が上

67 ：
じゃあ、摂政と関白はどっちが偉い？

68 ：
>>65
何人？
子孫と落胤を同列に扱うって頭がおかしいのか？


人類は皆兄弟じゃないが、猶子なんて逃げ道まであるんだから、大なり小なり源氏か平氏か藤原氏でおさまる。
そんな時に落胤なんて持ち出すなんて、秀吉って朝鮮人か？

69 ：
摂関と将軍のどちらが上座につくかはともかく
主上の前では関白が一番偉いんじゃないか
禁裏では主上の裾を取るのは摂関だけであり
主上と摂関が通る時に御簾を掲げるのが将軍の役割

70 ：
無意味な議論
どっちが上かなんて、表向きの官位官職の上下なんて意味がない

実質的に政治・軍事的な実力があるほうが上
つまり、政治・軍事的実力者が就いた官職こそが最上位になる
それは、日本も、そして古代中国も同じ
かつては下位の官職だったものが、実力者が就任したことで位置づけが
変わることも珍しくない

公家社会の奈良・平安時代なら関白が上
鎌倉時代で将軍が関白に並びかけた
南北朝時代には、朝廷の権威回復を狙う北畠顕家が、「清華家の自分が
卑職である将軍（鎮守府将軍）になることをありえない」と鎮守府"大"将軍に就任し、
武家上位の流れを押しとどめようとした
しかし、足利氏によって室町時代に将軍が実質的な最上位に躍り出た
秀吉の関白就任で、ふたたび関白が最上位になったけど、家康の将軍就任で
将軍がまたもやひっくり返った

信長が関白になっていれば関白＞将軍になったろうし、将軍になっていれば
関白＜将軍になっていただろう
また、秀吉が足利義昭の養子になり将軍になることに成功していれば、
関白＜征夷大将軍になってただろう

実力が全て
官位官職は飾りであり、実力の裏付けによって官位官職が初めて意味を持つ
ただ、それだけのことだ

71 ：
将軍と関白どちらが上かは時代によって入れ替わる。
江戸時代は幕末以外は政権を天皇から預かっていた将軍の方が関白より上。
将軍秀忠が後水尾上皇と対座した話もある。
摂政と関白については
摂政は天皇が幼かったり能力に不安がある時に敷かれ天皇の代わり、ほぼ天皇そのものと言っても過言ではない。
関白は天皇が成人してから置かれ、最終的な決裁権は天皇にあった。
よって関白より摂政の方が上だが摂政と関白両者が並列して置かれることは上記理由によりまず無い。

72 ：
71を亀書きしていたらすぐ上の>>70が全て書いてくれていた

73 ：
信長の最高官位は
右大臣・右近衛大将
なので右大臣と右近衛大将が関白や将軍よりも偉いという事だな。

でも信長は最終的には無官だったから
関白よりも将軍よりも無官のほうが偉かったという事か

74 ：
右大臣よりも関白、将軍という令外の官を得て正式に朝廷から政権を委任されている方が上に決まっているだろう

75 ：
>>74
将軍がどの将軍を指してるんだが知らんが、
征夷大将軍の職責は政治じゃない。

76 ：
>74
実力がすべてだから実力の伴わない将軍など何の価値もない

77 ：
実力の伴わない将軍でも腐っても鯛。
だから織田信長は足利義昭を利用した。

78 ：
>>77
あんなのが発給した文書でも、信長包囲網とやらは成立したと学校で教えてると思うが？
足利将軍家ってのは戦国ヲタが思ってるよりは随分値打ちがあるって覚えとけ

79 ：
そんな値打ちがあるのに、近江に追われたり、殺されたり、越前に逃げたり、鞆に追放されたの？

80 ：
>>79
＞×おわれた
○逃げた
＞殺された理由が、殺さなきゃ殺される状況だった
＞追放
殺せなかった

お前の理論だと、天皇だって無価値になるな
俺は足利将軍家は天皇に類するくらい価値があると思ってるが

81 ：
追われたんじゃない逃げたんだって主体変えただけで、結局されてる事は変わらない
そんな値打ちモノをなんで逃すの？
追放もそう
そんな値打ちモノをなんで？
天皇は関係ないよ、話逸らさないで？

82 ：
>>81
可愛いね。

83 ：
>>81
逸らしていない
そう思ったなら、お前の脳みそが腐ってるだけ
小学校からやり直せ

84 ：
失礼
腐ってるから小学校からやり直しても無駄だな

85 ：
いくら何でも足利将軍家が天皇に類する権威があるってのは無理ありすぎんか？
例えなら例えが悪すぎる

86 ：
頼朝から東国の統治は征夷大将軍に一任するよーて感じ。んで承久の乱で天下人に

87 ：
戦国期の足利将軍家って従三位右近衛中将止まりなのはなぜ？
権力も武力もないけど権威はあるというなら官位だけでも高いの貰っておけばいいのに
官位なんてただの飾りで何の効力もないといっても当時の守護大名は
高い官位求めて朝廷に献金したりして
大内にいたっては足利将軍家より高い従二位まで昇ってるし

88 ：
戦国期の将軍は自前の領地も軍勢もない
お金がないのに朝廷に献金できるわけないだろ

89 ：
官位なんて現代の勲章みたいなもんで実権が
伴うわけじゃねーし

90 ：
>>70
北畠顕家は清華なのか？

91 ：
>>87
一番の理由は在職期間が短いことだろう
短い上に京都から頻繁に逃げたすんじゃ昇進の機会がない

92 ：
>>87
将軍は従三位まで、というのは鎌倉幕府(というより北条政子)が武家の官位にリミットかけたから。唯一この上限を突破したのは大内義隆(従二位。但し、死後の贈位はナシ)だけ。

93 ：
>>92
嘘つけ
大内義隆の前に室町将軍は従三位程度突破してるわ


というか鎌倉将軍でも従三位以下は九条頼嗣だけ
室町将軍も義量、義勝など若く死んだ将軍と義澄以降の将軍な！

94 ：
室町将軍は義満のときに一気に家格を上昇させて
その後義尚までは極端に早死にしなければ早期に大臣まで昇れている

しかし義材以降は、義材系と義澄系の分裂と将軍の交代、将軍の京都不在などから、権大納言が精一杯の家格に下落してしまったな

95 ：
秀吉が進んだ関白の方が上
態々低い方を選ぶわけがない

96 ：
秀吉は将軍になれなかったから関白になったんだよ
上でも言われているように関白と将軍の上下関係はその時々の時代の情勢で決まる
秀吉は結果、関白になれたが将軍になっていれば関白より将軍の方が上になるように成されただろう
徳川将軍時代になったら将軍の方が関白より上になった
家康秀忠家光は宮中では天皇と対座扱いで、後水尾天皇の弟である近衛関白などは下座となっている
関白は勅使には下座につくが徳川将軍は勅使に対しても上座で対面した
幕末に尊王攘夷の機運が高まるとまた情勢が代わった

97 ：
現代で例えるなら関白は宰相である総理大臣
一方の征夷大将軍は防衛大臣
ただ歴史的に見ると有事の際は防衛大臣が
実権を握ったりしてることもある

98 ：
＞低い方
こんな馬鹿げた認識だから、秀頼が関白になるのを家康が邪魔したぁとかになるんだろうな
関白は藤原氏が自身の権力を確立していく過程で成立させた役職
秀吉がどさくさ紛れに簒奪しただけ。

征夷大将軍は軍権のトップ＝武家の頂点という風潮を源頼朝が作ったことから始まり足利尊氏で完成した武家政権のトップ

秀吉が何を考えて藤原の為のシステムを破壊したかったのかは理解出来ない。
別に征夷大将軍だって準后にまで上がった義満の例もある。
平清盛は関白にならなくても、安徳天皇を擁した。
関白なんて簒奪した秀吉って、摂関家のご落胤だったんだろうか

99 ：
>>97
防衛大臣とか総理大臣って日本みたいな名称だが、どこの国の話だ？

100 ：
秀頼が関白になるのを邪魔したのはほぼ間違いないだろ
秀頼が関白になってたとしても結果は変わらなかったと思うが、家康からしたらやりにくいことこの上ない
できることなら秀頼の官位は低ければ低いだけ都合がよかった
権中納言から昇進しなければ扱いやすかった


100〜のスレッドの続きを読む
【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の七
明智光秀、本能寺の変の目的は室町幕府再興だった!?
安土町がなくなる件
毛利勝永
◇◆◇蒲生氏郷を語ろう◇◆◇
家督を継いだ勝頼がまずすべきこと
■熱く語ろうや柳生一族　■
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ4【秀頼･秀次】
【魔玉・真の】伊達政宗総合スレ２【権力者】
片桐且元ですが胃薬が手放せません
--------------------
【謎解き】シェリー酒は死の香り【賞金100万】Part2
【食品】これ待ってた！手作りデザートのフルーチェに和風バージョン「わふーちぇ」誕生
【伝える】実況No.1は【興奮・感動】第4R
【立命名物】立命チア【ＰｅｅＷｅｅＳ】
競馬板のみんな仕事なにやってんの？
これは読んどけ！セキュリティ必読書
「この映画、何回でも見れるな」　⇐　何が思い浮かんだ？ [998671801]
さゆふらっとまうんど Part97
こいつだけは認めるっていう女ドラマーといえば [796936532]
林檎AVデビュー作のタイトルを考えるスレ
(ﾟﾟ)ｵﾊﾖｳｸﾞﾐﾝﾄﾞﾓ日本支社26F　創作居酒屋　愚民
愛知のレベルが低い原因を挙げていくスレ
【芸能】『Sexy Zone』後輩に“寄生”の悲壮感！ 人気伸びずオニモツ状態…
【植民地】東北一情けない最弱県といえば？青森です8【青森】
作業所に通ってる喪女 2
Go language part 3
■■速報＠ゲーハー板 ver.51004■■
【祝！新入幕】 炎鵬 Part2 【令和元年】
願い事を書く 2
魚座の性格の悪さは異常
TOP カテ一覧 スレ一覧 100〜終まで 2ch元 削除依頼