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織田信長の正室と側室について語るスレ
- 1 ：2016/04/09 〜 最終レス ：2020/04/26
- タイトル通りです。
- 2 ：
- 重複
- 3 ：
- >>3
どこに重複スレがあるの？
- 4 ：
- どの様な人物だったのかな？
母性が強い人達だったのか？
- 5 ：
- 正室って道三の娘と生駒どっちだっけ？
でもどっちも身分はイマイチの気がする。あんま出生とか気にしなくなってきた時代なのかな
- 6 ：
- 道三の娘の帰蝶だろ
ドラマとかでは本能寺で共倒ればかりだが、実際没年は不明 生駒は信忠を産んだから正室に近いけど
不思議と信長も秀吉も正室に子はなかったんだよなあ
- 7 ：
- ブス専
- 8 ：
- ブス専ww
言い過ぎw
- 9 ：
- 信忠と信雄の生まれた日が近すぎるので信忠の母は生駒ではないという説が
有力。それと武功夜話が近年偽書としてほとんど確定したので生駒の正室云々
は創作でしょう。
- 10 ：
- 信忠が正室の養子になったとしてるのが勢州軍記と津島大橋記だったか
- 11 ：
- 有名なのは肉壷ワッショイ事件だな。
- 12 ：
- これかｗ
『言継卿記』 永禄十二年七月廿七日
故一色義龍後家壷可為所持、
可被出之由信長連連被申、一乱之刻被失云々、尚於責乞者可自害云々、
然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害、國衆大なる衆十七人、
女子之男以上卅余人可切腹由也、仍中分失弗に治定、今日無事に成了。
『言継卿記』 永禄１２年７月２７日
故斎藤義龍の後家が持っていた名器の壺を、
信長は「よこせ。よこせ」としつこく要求したが、
後家は「私の壺は稲葉山城の落城のときに失われました。
なおも責められるのであれば私は夫の後を追います」と答えた。
そうしたら、濃姫とその姉妹１６人がこれに同情して一緒に自害すると
言い出し、姉妹の縁者(有力者)１７人を加え計３０余人が切腹すると言い出した。
信長は貴重な壺がこれ以上失われることを恐れ、泣く泣く１６人の要求を
呑んだという。 そして、それは本日無事終了したという。
美濃美女一族の肉壺コンプリートにあと一歩というところで、
名器に目が眩み強引に迫った信長の悪事が、正妻である 帰蝶に
ばれてしまい、美濃の姉妹１６人（壺攻略済み）によって、
しばらく監禁されたというお話。
- 13 ：
- （信長が一色義龍の後家に斎藤家伝来の壺を所持しているだろう）それを出せといろいろと
言った。義龍後家は永禄十年の岐阜城落城の時に、失くした。なおもあなたが私に現存しない
壺を出せと言うのであれば、私は自害します。であれば、信長本妻(道三娘)とその兄弟十六人も
一緒に自害するでしょう、と言った。
道三の娘(濃姫？)が出てくる貴重な史料ですね。
- 14 ：
- >>13
その訳、よくよく見るともの凄い滅茶苦茶だな。
２〜４行目の誤訳が致命的に酷い。どこから持ってきたの？
- 15 ：
- ヤフー知恵袋のコピペか。
岐阜城（時代違い）、兄弟１６人（兄弟女子十六人）、言った（の位置）とか、
原文と合わなさ過ぎてびっくりした。
- 16 ：
- ちなみに「斎藤家伝来の壺」って、斎藤道三家みたいな格調低い家の壷じゃなー。
浅井か六角の壷なんじゃないのｗ
- 17 ：
- >>15 具体的に言わなきゃ始まらないよ。
【故一色義龍後家壷可為所持、 】
故斎藤義龍の後家が持っていた名器の壺を、
【可被出之由信長連連被申】
信長は「よこせ。よこせ」としつこく要求したが、
【一乱之刻被失云々】
（稲葉山城の）落城のときに失われました。
【尚於責乞者可自害云々】
なおも責められるのであれば自害します
【然者信長本妻兄弟女子十六人可為自害】
濃姫とその姉妹十六人が一緒に自害すると言い
【國衆大なる衆十七人】
縁者(有力者)十七人を加え
【女子之男以上卅余人可切腹由也】
三十余人が切腹すると言い出した。
【仍中分失弗に治定、今日無事に成了】
信長は失われることを恐れ、呑んだ。 本日無事終了した。
- 18 ：
- そんなに姉妹がたくさん居たのか
- 19 ：
- これ本当に貴重なエピソードだわな
- 20 ：
- 妻の実家を滅ぼしたからな。
斉藤家のせめてもの一矢報いた反撃？か。
- 21 ：
- 斉藤家って江戸時代に新しく生まれた苗字だから戦国時代には存在しないぞ。
- 22 ：
- ほぼ文字についてだけのブログ
http://tonan.seesaa.net/article/75457762.html
江戸時代になるとさらに略されて、「齋・斎」とは別の字種の「斉（齊の略字）」と字体が衝突する。
- 23 ：
- >>21じゃあ、六角文書にて斉藤氏のことが載っていたのはどう書いてあったのかな？
ぐぐってみた。
一彼斉治身上之儀 祖父新左衛門尉者、京都妙覚寺法花坊主落にて、西村与申、
長井弥二郎所へ罷出、濃州錯乱之砌、心はしをも仕候て、次第ニひいて候て、
長井同名ニなり、又父左近太夫（斎藤道三）代々成惣領を討殺、諸職を奪取、
彼者斉藤同名ニ成あかり、剰次郎殿（土岐頼充）を聟仁取、彼早世候而後、
舎弟八郎殿（土岐頼芸）へ申合、井口へ引寄申、其外兄、事に左右をよせ、
生害させ弟、或ハ毒害、或ハ隠害にて、悉相果候、其因果歴然之事。
一斉治父子及義絶、弟共く生害させ、父与及鉾、親之事取候。如此代々悪逆之体、
恣ニ身上成あかり、可有長久哉。
彼者斉藤同名 などの斉藤の記述があるが、原文の写真を見ないとわからないな。
単に斉藤という略字は当時使われなかったという指摘か？
- 24 ：
- 「六角承禎書状」で画像検索すると原文（写しだけど）見れるよ
そもそも斉は斎の略字じゃないという指摘だろ
- 25 ：
- >>23
原文画像を見ると斉治の部分は、全部「斎治」と書かれている。
彼者斉藤同名ニ成の部分も、何かの文字の上に「斎」と重ね書きされているね。
- 26 ：
- >>23
昔は斎号というのがあって斎は身近な漢字だった。
それを「柳生石舟斉」なんて略して書いた日には、斎号の意味から分って無い事がばれてしまう。
六角氏みたいな名門が、そんな略字を使うとは考えにくい。
- 27 ：
- 斎藤氏を斉藤氏と略すのは、江戸時代から。
次に斎藤氏と無関係な生粋の斉藤氏が、戦国時代に存在したかどうか。
その場合「セイトウ」氏と呼ばれるべきだけど、そんな一族の話は全く聞いたこと無い。
- 28 ：
- ぶっちゃけどうでもいいことだがなｗ
道三の末裔とされる池田家に仕えた信五の直系家系は
ずっと斎藤（史料上でも略字なし）
同じく道三の孫とされる信長養女を嫁にした池田之助の孫の一人が
蜂須賀家に仕え斎藤姓を用いたけどこっちも斎藤で略字なし。
- 29 ：
- 斎治は、斎藤治部大輔義龍の略。父は左近太夫。祖父は新左衛門尉か。
- 30 ：
- >>28
斎と斉は元から別の字なんだから略字とかいう次元の話じゃない
- 31 ：
- 本来、「森」を「林」と書くようなものだからな。
中国や台湾の人の場合でも、
齋はzhāi、齊はqíと読むから、齊藤の読みが理解困難だそうな。
- 32 ：
- 齋はzhāi、齊はqi
- 33 ：
- 別に現代日本人に対してどちらの字を使おうとどうでもいいけど、
中世史の話をしていて斉藤義龍、斉藤道三とか出てくると、この人の知識相当危ないなと思ってしまうｗ
- 34 ：
- つうか>>25氏が原文記述では修正（？）含め斎となっていると
書いてくれているのだからこの話題は決着がついていると思うのだが
>>28
大石内蔵助を援助していた人か
池田やめて斎藤にしたのってやはり蜂須賀だからかね
- 35 ：
- >>34
それも本当かどうかはわからん
なぜなら・・・当時生きてた人物が今現在いないからだ
- 36 ：
- 字体が衝突するのが江戸時代なんだからありえないだろ
- 37 ：
- 世の中には普通に考えたらわかることをどう考えてもわからない人がいるのです
- 38 ：
- 信長正室、側室とも史料が乏しいし、ドラマではほぼ信長正室のみであります。
故に想像でしか語れません。
- 39 ：
- 保守
- 40 ：
- お農としの
- 41 ：
- 正室と側室の対立も興味深い
- 42 ：
- 信忠の母ちゃんは濃姫？
- 43 ：
- 確か大分以前に濃姫の墓発見か？というのがあったと思うが
その後どうなった？
- 44 ：
- >>42
濃姫でない別の女性と思われるが詳細は不明
一般に信雄と同じ生駒氏とされるが、生物学的に辻褄が合わないとか
- 45 ：
- 信忠と信雄の誕生日が近すぎるとかそれぞれの生母の戒名や菩提寺が違うとかで
異母兄弟なんでは？という見方が強まってる
- 46 ：
- まーじで？！
- 47 ：
- 同じ母から生まれるのは無理
というほど誕生日近くはないと思うけど
その考察の詳細が知りたいな
双子じゃなくても上の子と下の子が同学年
って兄弟も可能だし実際にいるけど
- 48 ：
- 信忠の母が誰なのかを示す記述は一次資料にはない
一次資料ではないが比較的成立年代が早いとされる勢州軍記にも妾腹の出とあるだけ
（ちなみに信雄や信孝は生駒氏や坂氏が母と書かれている）
生駒氏所生と言われるようになったのは信雄系織田家に生駒家が接近するようになった江戸中期から後期以降
- 49 ：
- >>47
信忠→1557年生まれ（生まれ月不明）
信雄→1558年3月生まれ
生駒類（吉乃）が寡婦になったのは1556年9月だから信雄が産まれた1558年3月まで
18か月しかないことになる
単純計算で人間の妊娠期間は10か月×２でこの期間に二人産むとなると妊娠期間だけでも
最低19〜20か月は必要で出産後すぐに妊娠は可能とはいえ生理が戻るのに早くても
3週間は要するので込み込みで考えるとかなり厳しい
あと当時の慣習的に出産は重い穢れということもあり農民でも床上げ（21日間）は
守られていたから武家ならなおなので生物学的と民俗学両面で考えるとこの期間に
2人産むのはかなり厳しいと思われ
菩提寺云々は割愛するけど個人的に信忠は側室腹なら斎藤家縁の人で多分信房と
同腹かもしくは二人とも実は生母が濃姫だったような気がしなくもない
ついでに池田之助と信忠双子だったんじゃね？話も興味あり
- 50 ：
- 松永久秀の本に人質だった久秀の娘を濃姫が気に入って三好長治と破談になった後
伊勢貞為（濃姫の妹の息子）に嫁がせたという記述があったんだけど
だとすると濃姫は少なくとも1570年位まではちゃんと生きてたってことになるのかな
- 51 ：
- >>49
生駒家はその辺をどう認識しているんだろう
現当主は武功夜話を始めとしたいわゆる吉乃ネタアンチの急先鋒だったけど
最近は生駒夫人は信忠の生母ではないのでは？という説が広まってるせいか
信忠信雄五徳三兄妹の母は生駒夫人であるというアピールに必死になってるっぽいが
- 52 ：
- わからないけど塩川家と同じで信忠との縁が切れるのは
嫌なのが本音なんじゃないかなーと
- 53 ：
- >>50
少しずれるけど松永の娘が嫁いだ相手の姉か妹は逆に池田之助の継室になり
由之を産んでいるのだが継室にと乳母の養徳院が信長に頼んだ時に御台が
之助ならいいのではというので快諾したらしいんだわ
（池田サイドの史料なんで実際の経緯はわからんけどｗ）
そうなると由之が天正5年（1577）生だからこの御台が濃姫なら確かに1570年位は
生きていたってことになると思われ
- 54 ：
- >>49
忌み嫌われ産婦当人も批難の的になることが多かった畜生腹故に
子供はいないことにされたのかな
- 55 ：
- そういえば双子の戦国武将とか
戦国武将の子供で双子の子供がいたって話はあるのかな？
- 56 ：
- まこと君
文面を読んでもらえない
つらいのう
つらいのう
- 57 ：
- と、オレ様は言った
- 58 ：
- >>55
54氏が書いているような事情で記録には残らないから
史実確定は難しいと思うが双子説なら結城秀康が有名だね
他に家康、忠輝とか秀忠、森坊丸力丸が噂レベルって感じかなあ…
そういえば当時の考え方では双子は先に生まれた方が露払いとして
弟とされて最悪殺されたんだと…。
- 59 ：
- >>52
最近では信忠の側室とされるその塩川家女と池田元助側室は
実は姉妹ではなく同一（つまり下賜）じゃないのかという噂が
出始めているんだよね
研究が進んだ兵庫のお寺の文書なんかの記載からなんだけど
元助の二男の生年から逆算すると天正8年中には元助側室になっているから
三法師の生母じゃないことにもなるし元助次男はなぜか一条家で養育されていて
池田家に戻ったのは関ケ原の後という不思議
このあたりから本当は元助の胤ではなく信忠の胤だったのかもみたいな話も
あるみたいだよ。時期が老人雑話の信忠と松姫のくだりや甲江和与と重なるだけに
かなり興味あるけど書いてあった本のタイトル忘れてしまい残念
- 60 ：
- その元助次男はその後どうなったんだ？
武士？
- 61 ：
- 天城池田家（元助嫡男）の家臣で岡山藩士みたい
- 62 ：
- >>61
ありがとう
もし信忠の胤だったら藩士ってどうなんだろうと思いつつ
秀信みたいなことにならないだけましだったのかな
- 63 ：
- 信長が生きていた時代で考えれば確かにどうなんだろうになるが
変に偉くしていらん睨みや嫌がらせをくらうより良かったんじゃね？
藩士といっても大身外様で江戸期通じて安定しまくっていた岡山藩だし
藩内では宗家一門に列せられて優遇されていたっぽいぞ
（一説に信房の子供と言われる鳥取藩士も鳥取藩内でやはり準一門みたいな
扱いだったらしい）
一見藩士という上下でいえば下だけど結果的には大身の門閥藩士として過ごして
よかったんじゃないかと思うわ
- 64 ：
- 原田直子なんて実在する人物なの？
信正なんて、実在しなんだろ？
- 65 ：
- 信雄信孝が同母兄弟じゃね？
- 66 ：
- 流石にそこは母親違いだろう
個人的には信忠・五徳・勝長（信房）と信雄・永姫がそれぞれ同母なのではないかと予想してる
- 67 ：
- 五徳は違うような気がするな
信忠や信房なら氏直の許婚の方じゃないかと
もろもろ考えるとね
- 68 ：
- 五徳も信忠と同じく後付けで生駒氏腹ということにされた可能性が高いんだっけ
- 69 ：
- 原田直子って実在する人物ですか？
- 70 ：
- 帰蝶さんは磔好きの信長さんに
『槍を刺したままにするなら竹槍で良いでは御座いませぬか』
と進言したそうだ。真槍と竹槍では全く価値が違うからな。
凄い女性だわ。所で濃姫には子はいない。
信長の子は全て側室腹じゃ。
- 71 ：
- 信忠が正室腹なら流石に三郎名乗ってただろうから側室腹であろうとは思う
- 72 ：
- >>71
塙直政の妹が生母か？
- 73 ：
- >生駒家文書によれば信忠の嫡男織田秀信は、岐阜城落城の直後に小折城（生駒屋敷）に身を寄せ、
>その後に生駒家と縁のある知多へ移ったとされる（信長長女五徳も、次男信雄も同じように生駒屋敷に移った後に知多に赴いている）。
>このことから秀信と生駒家は縁戚であると考えられ、信忠は生駒の方の子であったと考えられる。
Wikipediaの信忠のページの出生の項目にこんな文章が追加されてたけど詳しいこと分かる人いる？
出典元が生駒家文書って時点で信憑性は微妙な気もするけど
- 74 ：
- 詳しいって何にさ？
秀信は生駒屋敷に寄ってから生駒と縁のある知多方面に移った
と生駒家文書にはあるから秀信と生駒は縁戚と考えられるんで秀信の父
信忠は生駒腹と思われる
それ以上でも以下でもないんじゃねーの？
秀信預かりの寺の記録なんかだと岐阜城落城後家康の怒りを憚って
（それだけ家康は怒ってた）手を差し伸べようとする人間がいなかった中で
池田輝政は家康の怒りなんのそので秀信の預かり先を探しまくってはみたものの
なかなか見つからず困り抜いていてダメ元で嫁の督姫も巻き込んでもう一度この寺に
懇願して（土下座したという噂もある）受け入れてもらったらしい
だからかこの寺は池田家から寄進受けてる
因みに協力しない寺が多かったのは家康がスルーしろと影で言ってたという噂
- 75 ：
- >>74
どんなネタを振られようがいつも必ず力技で池田家の話に持って行くあんたのその強引さは嫌いじゃないｗ
- 76 ：
- 誰と混同して勝手に認定しているのかわからないが前半は引用された
Wikipediaに対する解釈で後半は秀信が岐阜落城後どうなったのかについて
通説と岐阜に行った時に寺に聞いた話を書いただけで力技でもなんでもないだろ
生駒家文書の秀信のそれについて考察するなら通説と対比させないと
ただの言いがかりにしか読めないが言いがかりつけたかったのならすまんな
- 77 ：
- >>73
生駒屋敷に身を寄せたというだけで縁戚だと断定するのはやや厳しいように思う
しかも秀信が滞在したのはほんの数日だけみたいだし
それと知多と生駒家ってどんな縁があるんだ？
- 78 ：
- >>76
質問内容を具体的に書けないクレクレ野郎にはマジレス厳禁でっせ
いい勉強したと思って次から気を付けなはれ
- 79 ：
- >>51
直系の人のサイトでは信忠信雄徳姫の母親と家系図に書かれている。武功は生駒古文書と秀吉関連の本からの創作。本を書くときの約束らしい。
- 80 ：
- >>53
継室は正室と別れたり死別したあとにもらう奥さんの事
- 81 ：
- 池田家の史料でも判然としない部分があるがとりあえず
恒興についてとりまとめた池田家史料では由之の母親は
継室であってるぞ
・正室→義龍の娘
・継室→伊勢の娘（由之母）
なぜ元（之）助の嫁が道三の血筋に拘るような感じなのかは
わからんが池田スレにあった信長の庶子疑惑、史板にあった信忠と
双子疑惑（生母は濃姫ないし斎藤家由縁の女）そして他方になるが
信長が信忠、信雄、信孝に対してお前らも元(之）助のような働きを
するよう見習えよ！と元（之）助の働きを賞嘆して喝を入れたたという
逸話なども考慮すると信長の子だった可能性が高いんでさもあらんって感じ
- 82 ：
- いまだに生駒寵愛と書いてるブログなどあるしなんでそんなに寵愛にしたいんですかね？
不思議で仕方ない。吉乃の時点で武功ネタだとわかるし。それが歴史専門サイトだったりするし。調べれば矛盾がわかるのに。
- 83 ：
- 「だがこの通説には疑問が残る」で有名なセンゴク（桶狭間戦記）の影響もあると思う
自称「最新の戦国時代研究を踏まえた作品」なあの漫画が吉乃こそが信長最愛の女性などの
武功夜話そのまんまなエピソードをやったおかげでそれを信じ込んでしまう人が増えた
- 84 ：
- >>44
信長は母親方を息子の側近にすることが多い。信雄は生駒 信孝は坂氏など。信忠の側近は濃姫の弟など美濃。濃姫かも知れないが濃姫に近い美濃の女性と考えた方が無難かな。
- 85 ：
- 信長は吉乃の事を寵愛していて本能寺にも連れていって二人で手を取り合い亡くなったと書いてあるブログを見つけた。思わずお茶を吹いた(笑)
- 86 ：
- 今更ながら思うことなんですが、なぜ濃姫に関しては幸せであってはいけない風潮になっているんでしょうか。
様々なサイトを見ていても必死んだ、殺された、離縁されたなど書いてあります。なにか発見されると〇〇だから違うと書く。
必ず生駒の方が寵愛だと書かれてあります。本当に不思議で仕方ありません。
- 87 ：
- 子供が出来なかったから言いたい放題言われているだけやろ
- 88 ：
- 濃姫に関しては全くと言っていいほど記録が残って無いからなぁ
寵愛されてたならもっと記録が残ってる筈なんだが
ねねも小梨だが記録は多く残されてるから子供のいるいないは余り関係ないかと
- 89 ：
- そうは言っても、濃姫に限らず戦国期の女性については正妻すら記録が殆ど無い。正妻が誰だったかわからんような
武将もいっぱいいる。ねねも官位を得て公的な存在に成ったから記録が残ったようなもの。
- 90 ：
- >>81
そうなるとやはり信忠と双子かね~
当時は忌み嫌われる双子故に妾腹とされ畜生腹と
される生母も子供がいないことにされたと…
他方では跡目争いの種にされたくない、しかしスペアも
必要ってことで乳母の家の池田に預けられたと…
本来スペアになるべき弟も養子に出してるし辻褄はあうな
- 91 ：
- 濃姫が養子にしてた信忠系の家がずっと残ってたら
もっと濃姫の記録も残ってただろうに
- 92 ：
- 歴史学者の小和田さんはいまだに武功は正しいって言ってるのね。生駒側が創作だと言ってるのに。正室で信長が涙を流してたのも本当だと。濃姫が嫌い何だろうな。この人。
- 93 ：
- >>91
信長もさぞかしビックリでしょうね。残ったのお前？みたいな。
- 94 ：
- ねねは実家（杉原→木下家と浅野家）がそこそこの名家として残ったのも大きいと思う
斎藤家も一応家系自体は残ったらしいけどほぼ没落したに等しいからな
それはそうと来年の大河が楽しみ
沢尻エリカは好きな女優さんだしどんな濃姫を演じてくれるのか期待
- 95 ：
- Wikipediaが変わった。通説では正室とされるになってた。
- 96 ：
- Wikipediaは編集自由だからなあ…
- 97 ：
- >>96
えっ？プロが書いてるんじゃないんですか？編集自由なんだ。
- 98 ：
- 自由だよ
ログインすれば（IP抜き＆晒しされるけど）編集も異議ありも
好きに書き込める
だからWikipedia側は出典史料の明記やない場合は要出典など論証に
なり得るものを出すように施したり注意喚起したりして
信憑性を高めようとしたりしている
けど史料の信憑性無視しての自論展開場になっているのも否めないんで
（あまりにも好き勝手やっていて叩かれているのもいる）全くのデタラメでは
ないにせよ鵜呑みは危険なんだが鵜呑みにする人が多いのも事実で史学に限らず
困っている人も多い
今回も信長公記や勢州軍記などを無視した形になってるからそのうち誰かから
指摘くらうはず
- 99 ：
- 歴史学者とか専門の知識がある人が書いてる物だと思ってました。ありがとうございます。Wikipediaを鵜呑みにするのは危険ですね。
- 100 ：
- いまだに武功夜話をもとにして書かれてる織田信長本があるんですね。立ち読みしただけだけどほとんどそうだった。だから生駒氏最愛説が消えないんですね。
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