【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】其の五
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1530059232/（2回目のスレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531135749/（前前スレ）
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1531999072/（前スレ）
長文コピペでスレを荒らすのはやめましょう。
みんな仲良く議論しましょう。
「まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが」
「まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、 >>にありますような、多数派装いなどをなさられながら
の、 都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を おやりになられておられ
るようには思われる次第なのではございますが」
「織田厨・武田厨」などの用語使用を禁止
「必死な織田ファンさんなどは、 きかれている数々の事柄などなどに関しまして、 資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ」
以上、これらの文章の使用を禁止したいと思います。
不満のある方は申し出て下さい。これらは他者を罵倒する言葉だと考えております。
このスレから、これら他者を罵倒する文章を使用することを禁止したいと思います。
ルールに反する方は退場して下さい。
また、管理者に通報します。
皆さん、ルールは守って仲良く活動してください。
次スレは「>>950」が立ててください。
必ずしも「一次史料が全てだ!」みたいな考え方はせず、皆さん仲良く活動してください。
これもルールのひとつとし、守れない方には退場を求めます。
あるいは続くようなら通報します（1度くらいは仕方ないかと思いますが）
再度繰り返しますが、仲良くしてください。
この文字制限ルールは、何と其の一から容量がオーバーして500から600で常にパンクしているからです。
誰のせいであるかは言いません。
しかし、このような異常な状態を解消するためにも、皆さんルールは守ってください。
ルールが守れないなら、ここからは退場して下さい。
「まーたいつも通りに、相手側がいなくなった後にだけ、こそこそと出てきて、 資料やら史実やらを基になさられましてのご論証のほうなどは、
いっさいご回答になられずに、妄想願望だけでお喚きになられる事にご狂奔なさられて おられます、必死な織田ファンさんであらせられます
貴方が 必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではございますが」
この文章の使用も禁止したいと思います。
守れないようなら退場願います。あるいは通報します。
過去スレの状況
其の1 592でパンク。
其の2 601でパンク。
其の3 594でパンク。
全て容量オーバーという異常状態のため、レス文はなるべく短くお願いします。
>不満のある方は申し出て下さい。
はーい、不満がありまーす。
「まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしてお喚きになられようとしておられるご様子ではございますが」
「まーたいつも通りに必死な織田ファンさんであらせられる貴方が、 >>にありますような、多数派装いなどをなさられながら
の、 都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられましての、捏造曲解やら、レッテル貼りやら、を おやりになられておられ
るようには思われる次第なのではございますが」
などに関しましては、普通に必死な織田ファンさんがやっている事を
そのまんま指摘しているだけの話なわけではございますし、
そもそも、こちら側が上記のような事を指摘しているのは、上記のように、
必死な織田ファンさんがこちら側の論旨とか資料とかレスとかを
必死に捏造曲解して、都合の悪い事柄とかは必死にスルーされながら、
こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをやっている、
という事実が実際に存在するからなわけではございますし、
そのようなレス群はそれこそ、前スレをはじめとする過去ログにおいて、
こちら側を圧倒的に上回る数で非常に膨大に残っておりますようには
思われますようには思われる次第なのではございますし、
こちら側はそれに反論したり、指摘をしている
という状況なわけではございますが、
こちら側の文言だけを必死になって禁止しようとし、
相手側のいう事はいっさいスルーで、通報するとか、荒らしとか、
そのようにおっしゃられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、>>6にもありますように、
必死な織田ファンさんは、こちら側が資料とか史実とかを提示してのレスをし、
それに対してきかれている事柄で、ご自身は都合の悪い事柄とかはお答えになられずに、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをし、
ご自身は資料とか史実とかを提示なさられずに、相手側のレスを煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられながら、ご自身のレスを無理やりに正しい事になさられようとしておられるかのように、
無理やりに押し通そうとなさられておられるように思われますレスなどは、
前スレをはじめとする過去ログにおいて、
非常に膨大に残っておりますようには
思われますようには思われる次第なのではございますが、
それで、織田ファンさん側は完全スルー、というのはいかなるご存念なのではございましょうか、とは
思う次第なのではございますので、お答えの方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
のレスを一部修正
×こちら側を
○こちら側が普通にしているレスなどを
に修正しておきますかねえ。
残念ながら、「ねえ」さん。あなたの方に非が多く見受けられます。
過去スレでも、貴方が長文をやめるように訴えている多くの人の忠告・注意を無視しています。
過去スレは全て容量がパンクしているのも、貴方が言われる「織田ファン」より貴方に責任が多く見受けられます。
よって、まずは貴方に態度を改めるように求めます。
貴方が態度を改めて長文をやめて下さるなら、今度は貴方がいわれる「織田ファン」に対して警告し、注意するつもりです。
まずは、貴方に態度とレスの改善を求めます。
不満があるなら、このスレを使用するのをやめて他に行くか、ご自身で新しいスレを建ててそこで議論をお願いします。
それに対してきかれている事柄で、ご自身は都合の悪い事柄とかはお答えになられずに、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをし、
ご自身は資料とか史実とかを提示なさられずに、相手側のレスを煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられながら、ご自身のレスを無理やりに正しい事になさられようとしておられるかのように、
無理やりに押し通そうとなさられておられるように思われますレスなどは
↑
なぜ、ますは他者の意見は意見として受け入れられないのでしょうか?
他者の意見は他者の意見として受け入れるべきは受け入れるべきだと思いますが如何ですか?
「ねえ」さんが仲良くできないというならば、退場して下さい。
「とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ」
このような私的なことにレスを使用するのはやめて下さい。そもそもレスの必要がありません。
容量の節約のためにもお願いします。
再度繰り返します。
「必死な織田ファンさんがこちら側の論旨とか資料とかレスとかを
必死に捏造曲解して、都合の悪い事柄とかは必死にスルーされながら、
こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをやっている、
という事実が実際に存在するからなわけではございますし、
そのようなレス群はそれこそ、前スレをはじめとする過去ログにおいて、
こちら側を圧倒的に上回る数で非常に膨大に残っておりますようには
思われますようには思われる次第なのではございますし、
こちら側はそれに反論したり、指摘をしている
という状況なわけではございますが、」
このような他者を煽り、罵倒する文章の使用は禁止します。
できないならば、退場して下さい。
あるいは、別のスレをご自身で立ててそこで議論してください。
同時に、ねえさんと議論する方も、ルールの徹底と言葉遣いに気をつけることを求めます。
皆さん、くれぐれも仲良く活動してください。
>>10
前スレでも何度も指摘がされていた事のようには思われる次第なのではございますが、
必死な織田側の人さんが、
都合の悪い事柄などを必死にスルーしての、
捏造曲解やら、レッテル貼りやら、に
ご狂奔なさられようとなさられないのであれば、
こちら側といたしましても、織田側の人さんが必死にスルーしようと
なさられておられます事柄などを、わざわざ提示しなくてよろしいはずなのですが、
これらの件に関しましての、ご回答の方などもよろしくお願いいたしますかねえ。
>なぜ、ますは他者の意見は意見として受け入れられないのでしょうか?
>他者の意見は他者の意見として受け入れるべきは受け入れるべきだと思いますが如何ですか?
>「ねえ」さんが仲良くできないというならば、退場して下さい。
これを一番やっておられないのが、必死な織田ファンの人であると申し上げておりますし、
実際に必死な織田ファンの人が、こちら側が資料やら史実やらを提示して、それに基づいたレスをして、
それに対して、都合の悪い事柄は必死にスルーしたり、あるいは捏造曲解をしたり、煽り罵倒やらレッテル貼りを行って
ご自身は資料やら史実やらの提示なども行われずに、いる、という流れは
前スレだけではなく、過去スレの膨大なる流れで残っているようには思われる次第なのではございますが、
これこそまさに、貴方がおっしゃられる、「他者の意見を受け入れない」にそのまんま該当しているようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
で、そんなに必死な織田ファンの人が、そんなにご自身のご意見が正しいという事にしようとなさられる、
というのでございますれば、そのご意見がなんの資料やら史実やらに基づいているのか、それらをどのように基にして
そのようなご論旨を述べられておられるのか、という事を確認しようとするのはきわめて自然なように思われますが、
この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
なぜに、こちら側は資料やら史実やらを提示して、必死な織田ファンの人はろくにそれを行わず、
こちら側のレスで都合の悪い事柄はスルーなさられたり、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、をやって
ろくに論拠の提示もしておられないように思われます、織田ファンさんのご論旨を、無理やりにこちら側の提示したレスよりも
正しい事になさられようとして、煽り罵倒・レッテル貼り、などを行われておられるように思われるレスが、
それこそ過去ログに膨大に残っておりますように思われますのに、これで「織田ファンの意見を受け入れろ！」と
いわれなければならないのか、と非常に不可思議なようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
正直な話、上記のような流れからは、貴方のいう事をそのまんま受け入れた場合、
こちらは資料やら史実やらを提示して、それに基づいたレスをして、それに対して必死な織田ファンの人は、
その論旨がご自身の信長持ち上げ論旨にとって都合が悪いのであれば、捏造曲解し、煽り罵倒し、レッテル貼りし、
ご自身は資料やら史実やらのご提示もなさられずに、
信長最高！信玄最低！的な論旨を無理やりご主張なさられて、こちら側はそれに対しての反論すら許されずに
受け入れる事だけを要求される、という事にしかならないように思われる次第なのではございますが、
これらに関しましてはいかがなものなのではございましょうかねえ。
で、そもそもの問題として、前々スレとかにおきましては、
普通にそのスレを立てた人が、こちら側に対して煽り罵倒などを禁止する取り決めを
しようとした事がありましたが、必死な織田ファンの人は、
それらをスルーするどころか、そのスレ立てをした人に対して、煽り罵倒・レッテル貼り、
をなさられる事にご狂奔なさられ、こちら側に対する煽り罵倒・レッテル貼り、を行う事に執着している、
という流れが、しっかりと過去ログに残っているわけなのではございますが、それでそのようにおっしゃられましても、
とは思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
明らかに、都合の悪い論旨やら史実やら資料やらを提示する側に対して、煽り罵倒・レッテル貼り・捏造曲解などなどまで行われての、
必死な追い出しをやろうとなさられておられるように思われますのは、必死な織田ファンさんの側である事などが、
過去ログに明確に残っているようには思われる次第なのではございますが、これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
その２行では０．５バイトにもならないように思われますし、
そもそも、それをしないと、
必死な織田ファンの人が、こちら側がレスをしないのを
無理やりに捏造曲解しようとなさられたり、という事が、普通にございますので、
こちら側は普通にそれを通達させていただいているだけの話ではございますしねえ。
ですから、何度もいいますように、こちら側は必死な織田ファンの人が、
こちら側に対してそのようにやっておられるのを指摘したり、反論したり、
というのをしているだけなわけではございますし、
必死な織田ファンの人がそのような事をしないのであれば、こちら側も
そのような事を特にする必要性自体がないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
こんな馬鹿、相手にするのはレベルが同じ馬鹿だから何だからやること。相手にするな。長文やめてくれなんて無理なんだから。
言い訳ばっかりして長文やめないな。
もっとやれ。小学生レベル。
向こうがやるからこちらもやめませんってか？
まあ、このスレも600行けるか行けないかだな。
そういう意味ではなくて、まずは要点だけを短くしてレス出しして、改めようという姿勢は示せないのかよ。お前がそれを示して誰か罵倒してくるなら対処するって、向こうは言ってるのに、これでは示せるわけねーだろうが。
１８と１９でいってる事がまったく変わっているご様子ではございますが、
何度も指摘をされている事ではございますが、
何度もいいますように、こちら側は必死な織田ファンの人が、
こちら側に対してそのようにやっておられるのを指摘したり、反論したり、
というのをしているだけなわけではございますし、
必死な織田ファンの人がそのような事をしないのであれば、こちら側も
そのような事を指摘する必要性自体が
ないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もいいますように、こちら側は必死な織田ファンの人が、
こちら側に対してそのようにやっておられるのを指摘したり、反論したり、
というのをしているだけなわけではございますし、
必死な織田ファンの人がそのような事をしないのであれば、こちら側も
必死な織田ファンさんが必死にスルーなさられようとしておられたり、捏造曲解などをなさられようとしておられる事柄などなどを
わざわざ提示する必要性もないわけではございますし、
そのような事を特にする必要性自体がないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
なんでいつまでも執行猶予処分にしてんの？
いつもどおりに都合の悪い事柄を必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
普通に必死な織田ファンさんがやっている事を
そのまんま指摘しているだけの話なわけではございますし、
そもそも、こちら側が上記のような事を指摘しているのは、上記のように、
必死な織田ファンさんがこちら側の論旨とか資料とかレスとかを
必死に捏造曲解して、都合の悪い事柄とかは必死にスルーされながら、
こちら側に対して、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などをやっている、
という事実が実際に存在するからなわけではございますし、
そのようなレス群はそれこそ、前スレをはじめとする過去ログにおいて、
こちら側を圧倒的に上回る数で非常に膨大に残っておりますようには
思われますようには思われる次第なのではございますし、
こちら側はそれに反論したり、指摘をしている
という状況なわけではございますが、
こちら側の文言だけを必死になって禁止しようとし、
相手側のいう事はいっさいスルーで、通報するとか、荒らしとか、
そのようにおっしゃられましても、とは思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今日からしばらく外出する予定とはなっておりますので、
ご回答の方などをなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
寄るな、触るな、関わるな。
同レベルが同レベルを呼ぶ。
てめえのような人間社会のゴミは必要ない
さっさと死んでこの世から消え失せろ！
またねえのやつが自演してるのか。
言葉遣い変えても無駄だよ。
こちら側を他の人と同一認定してレッテル貼りなどを、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>29 >>30
まーたいつも通りに必死になって複数IDなどを使われながら、多数派装いなどをなさられながら、
同一認定などをなさられようと、必死になっておられるご様子ではございますが、
>>28の人は明らかに私とは別人ではあると思われる次第ではございますし、
聞かれている事柄などなどにつきまして、おはやめにご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
おお、どうやら、いつも通りに必死になって織田ファンさんが、
こちら側に対して、レッテル貼りなどを、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって複数IDなどを使われながら、
多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどにつきまして、おはやめにご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
避難しろー！！！
それをインフレという
銭不足が解消する事で銭の価値は相対的に下がるから、銭を抱えてる人達には反発されるのは当然の流れ
庶民の為の政策
反面銭が不足してるのに精銭のみしか納税認めないのだから
銭の価値＞物の価値となる
物の値段は安くなり、デフレとなる
物資も銭も大名が抱え込む為の政策
まあ、そのようにご主張なさられるのでございますれば、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、信長の選銭禁止令の後も、
普通に米などの現物貨幣が主流になっておりますのに、
庶民の為の政策とおっしゃられましてもねえ、
とは思われる次第なのではございますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄の政策を採れば限界まで大名が吸い上げることができ、短期的にみればより早く強くなる
ただし領民は疲弊していくので長続きはしない
それは勝頼の代で限界を迎えたことで証明されている
信長の政策は流通を盛んにして国力そのものを引き上げていく
短期的にみれば信玄の方が強い
長期的な視点でいえば埋められない差をつけて他国を経済面で圧倒できるようになる
信長の地盤を引き継いだ秀吉がまさに財力で全国を統一した
>重要なのはレート定めて貨幣としての価値も持たせたことで、
>高額資産と高額貨幣の使い道が似たような感じになるのは当たり前じゃ
ですから、この高木氏が提示している使い方、は普通に武田氏も同じように
金を使っている使い方ですし、そもそもの問題として、高木氏は他の大名も同じように金銀を使ってますし、
そもそも、価値とかどうたらいうのでしたら、武田氏は規格を統一して活用し、後世に継承されておりますしねえ。
信長のが特別、というのは無理がありすぎるように思われるのですが、この件に関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。
＞つまり普通に金銀支払いはされている
兵糧料とか、朝廷への献上とか、
公家への贈与だとか、家臣への褒美だとか、他大名への贈与 、といった
武田領国と同じような使い方で、っていう事なのですが。
＞当たり前、庶民にどんだけ期待してるんだ
もともとの話としましては、必死な織田ファンさんが、
織田領国では庶民にも金銀が流通していた！信玄の金使用は身分がある者達用！
信長さまはすごい！的にいわれた事から、はじまっていますのに、
庶民に流通していなかった事に同意するのでしたら、貴方はいったいなにをご主張なさられたいのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上げ足どりに終始しても意味ないと思うんだが
あげ足でもなんでもなく、上記のような感じで、織田の庶民における金銀流通を否定するならするで、
結局は織田も武田とか他の大名とかと同じような感じの金とか銀の使用しかしていない、という事以外にはならないようには
思われる次第なのではございますが、まじめに、貴方はこれでなにをご主張なさられたいのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題としましては、信長の選銭禁止令の後も、
普通に米などの現物貨幣が主流になっておりますのに、
息を吐くよう嘘を並べる
史料も無しにね
まあ、そのようにご主張なさられるのでございますれば、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張は基となる資料提示などがなさられておられないようには
思われる次第ではございますので、
おはやめに資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
勝頼の時代のは、長篠における敗北による損害と、御館での外交失敗などによって、
織田・徳川・北条、の三方向を敵に回して、数年間の多方面策戦を行った事による、
領国疲弊である事は何度も指摘がされているようには思われる次第ではございますし、
貴方こと必死な織田ファンさんのご主張なさられている事柄などなどとは、
史実的な異なりがおありなようには思われる次第なのではございますので、
これらの事柄などなどに関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
その曇った信玄フィルター外さないとね
甲府で甲州金で納税できましたか？
永楽銭への換金レートが定められていましたか？
江戸時代になってから使われ出したものですよ
いや、普通に池氏、脇田氏、浦長瀬氏、などなどが、普通に述べておりますしねえ。
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記の学者さん達などなどに反証なさられるような、
資料などのご提示の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
負け戦を引き分けと強がったり自国の兵力を多めに記載しているような軍鑑でも
西上作戦に際して臨時徴収してと七千貫しか集まらなかったと書いてあったでしょうに
当時の人から見ても資金繰りに苦労してたと史料に残ってるんですけどね
>甲府で甲州金で納税できましたか？
前スレでも指摘しましたけれど、普通に織田領国でも、金銀は庶民に流通してたか微妙で、
ある程度、身分がある人々の間で、武田領国での使い方とかと、大体同じような感じで使われていたように思われる、
的な事を普通に指摘しているように思いますが、これらの件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
交換レート云々に関しましては、元々、貴方がいいだされた事のようには思われますけれどねえ。
で、結局、妙法寺記にあると貴方がいいだされました、交換レート、とやらは何年のどのような記述でありますのか、
につきまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
追加。
其の4 682でパンク。
いや、何度も指摘をしている事のようには思われる次第ではございますが、
あげ足でもなんでもなく、もともとの話としましては、必死な織田ファンさんが、
織田領国では庶民にも金銀が流通していた！信玄の金使用は身分がある者達用！
信長さまはすごい！的にいわれた事から、はじまっていますのに、
庶民に金銀が流通していなかった事に同意するのでしたら、貴方はいったいなにをご主張なさられたいのではございましょうか、
とは思う次第なのではございますが、これらに関しましてもご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それ、何度も指摘をされている事のようには思われますが、西上から２０年近く前の甲州法度に普通に書いてある、
僧侶の妻帯役とかを、普通にその為に新設された、みたいに書いている時点で、どれだけ事実を伝えているのやら、という感じのようには
思われますしねえ。
＞負け戦を引き分けと強がったり自国の兵力を多めに記載しているような軍鑑でも
これに関しましては、信長公記も普通にそうですしねえ。
っていうか、自国、ではなくて相手国、ではないのですかねえ？
普通に織田領国でも、金銀は庶民に流通してたか微妙で、
ある程度、身分がある人々の間で、武田領国での使い方とかと、大体同じような感じで使われていたように思われる
こういうとき何て言うんでしたっけ
そういう妄想願望はどうでもよろしいですがww
前スレだけでも貸し金屋や換金屋の存在、実際に不動産売買などでも使われていた記録と多数例示されてますがね
金銀が甲州金と同じ使われ方って正気で言ってますか？
ボコボコにされて悔しいからメチャメチャ言ってるだけにしか思えないのですが..
はて？なにをおっしゃっているのかとは思う次第なのではございますので、
もう少し具体的にご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
前スレ679
いや、そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが元々、
論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、高木氏は普通に資料やら史実やらを基にして、
の事例などを提示なさられておられます次第ではございますしねえ。
相手の指摘は一切無視して論理をすり替えなんとか逃げようとするスタンス
卑怯者な人格が透けて見えますな
軍鑑に資金繰りに苦労してたという記述があったというのが指摘事項
武田の人間が西上作戦では資金難だと言ってるということ
>前スレだけでも貸し金屋や換金屋の存在、実際に不動産売買などでも使われていた記録と多数例示されてますがね
ですから、それの具体的な事例は一度も提示がされておられないご様子のようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、必死になっていつも通りに都合の悪い事柄などを、必死にスルーしてお喚きになられようとしては
おられるご様子のようにはおもわれますが、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが元々、
論拠としていいだされました本の著者さんであらせられます、
高木氏ご自身が、天正７年におきましても、京都や近郊において、
庶民レベルでも金銀の蓄蔵が行われていたかは微妙、的に述べておられるようには
思われる次第なのではございますではございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、とは思う次第なのではございますが、
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、高木氏は普通に資料やら史実やらを基にして、
の事例などを提示なさられておられます次第ではございますしねえ。
まじめに、いつ、貴方がそのような事をなさられましたのではございましょうか、とは思う次第ではございますので、
資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信長以前の段階で金銀が既に貨幣的に使われていたとか、
信長以後も銅銭は使われていたとかわかるはずなのに、一体どの論文読んだんだ？
ネットで適当に漁って一部都合がいいように引用しただけか
いや、それを完全に現在進行形でやっておられますように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思われる次第ではございますので、
妙法寺記にあると貴方がいいだされました、交換レート、
とやらは何年のどのような記述でありますのか、
につきまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
それ、何度も指摘をされている事のようには思われますが、西上から２０年近く前の甲州法度に普通に書いてある、
僧侶の妻帯役とかを、普通にその為に新設された、みたいに書いている時点で、どれだけ事実を伝えているのやら、という感じのようには
思われますしねえ。 少なくとも、一次資料的にはどうか、的な感じではございますしねえ。
そもそも、この事柄などなどに関しましては、織田も堺やら本願寺やらと敵対してまで、矢銭集めに必死になっている事などからも、
織田側も余裕があったわけではない、的な事が何度も指摘されているようには思われますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>50
いや、普通に高木氏の論文で、普通に金銀は他の大名と同じような使われ方をしている事、
天正７年の段階でも金銀が庶民に流通していたか微妙、的に普通に書いてありますしねえ。
そもそも、現物貨幣が主流になっていく、というのは、脇田氏とか、池氏とか、その他色々ですしねえ。
おお、どうやら、いつも通りに必死になって織田ファンさんが、
こちら側に対して、レッテル貼りなどを、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって複数IDなどを使われながら、
多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどにつきまして、おはやめにご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
質問を質問で返す
指摘は誤魔化してはぐらかす
つまり認めたってことでいいね
多数派装いなどを、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
前スレ６３３ 前スレ６３４ 前スレ６３６ 前スレ６３７
まーたいつも通りに必死になって複数IDなどを使われながら、
多数派装いなどをなさられながら、 必死になっておられるご様子ではございますが、
大本営発表、とはいいますが、普通に当時に行われた事、起こった事柄、などを普通に記している事例が
普通に多数ありますからこそ、一次資料は普通に活用されているわけではございますしねえ。
普通にそれらを総合しましても、少なくとも、当時の情勢において書かれた資料などを基にして、
まず史実的に無理がなさそうな事柄を集めまして、類推の方などをしますだけでも、
志賀陣やら、武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して行ったような、
戦略的包囲策戦を行って、織田を押し詰めていく事が可能、的なようにシミュレーションを
行います事も、十分に可能であるようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましては、
いかがなものなのではございましょうかねえ。
長い旅に出るって話だったけど？
そんな遠慮せずに３０年ほどの長旅に出れば良かったのにぃ〜
今からでも遅くないから出掛けなよ！
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>53
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられては
おられるご様子ではございますが、こちらは普通にそれらに対して回答やら反論やら、をしておりますので、
それらに関しましての、ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
それを完全に現在進行形でやっておられますように思われますのが、
貴方こと必死な織田ファンさんのように思われる次第ではございますので、
妙法寺記にあると貴方がいいだされました、交換レート、
とやらは何年のどのような記述でありますのか、
につきまして、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘をされている事のようには思われますが、西上から２０年近く前の甲州法度に普通に書いてある、
僧侶の妻帯役とかを、普通にその為に新設された、みたいに書いている時点で、どれだけ事実を伝えているのやら、という感じのようには
思われますしねえ。 少なくとも、一次資料的にはどうか、的な感じではございますしねえ。
そもそも、この事柄などなどに関しましては、織田も堺やら本願寺やらと敵対してまで、矢銭集めに必死になっている事などからも、
織田側も余裕があったわけではない、的な事が何度も指摘されているようには思われますので、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>55
まーたいつも通りに捏造曲解などをなさられておられるご様子ではございますが、
別にこちらは長い旅とはいっておりませんしねえ。しばらく、としかいっておりませんしねえ。
聞かれている事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
前スレ６３８
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子のようではございますが、
＞滋賀の陣で浅井、朝倉から信長に詫言、停戦申し入れたなんて朝倉、本願寺からは武田に言わないだろうしね
これは過去スレで何度も指摘がされておりますように、普通に信長の側から、降伏宣言和睦詐欺的な書状が出されており、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
実際に近江と美濃の国境から相互に兵力を撤収させる事を双方が約束している事、
義景がそれらの約束をスルーして和睦詐欺をした信長に憤って義昭に対して
「この和睦は信長の謀略だ、という者たちもいたのに、将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、というから
こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのでしょうか！」的に憤っている書状が存在している事、
などなどから、普通に信長の降伏宣言和睦詐欺、としか考慮できないように思われる、というのは
過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記＝そもそも、手取川関連は戦いの存在自体を書いてません。
志賀の陣「（実際は>>57のような感じではあるけれど）
朝倉浅井が和睦を申し込んできたんじゃああああああああああ！
信長さま大勝利いいいいいいいいいいいいいいいいい！」
前スレ６４０
後者のようには思われますけれどねえ。謙信は、その後も普通に北陸に滞在をし続けて、
信長の要請をスルーし続けている感じではございますしねえ。織田側の報告などを、
そのまんま受けとめてはいないようには思われる次第なのではございますが、いかがなものなのではございましょうかねえ。
前スレ６４１
貴方も普通に書いてますが、普通に１５７３年の７月くらいから、普通に謙信は再出陣をしますが、
その侵攻先は普通に前と同じように北陸なわけではございますしねえ。
史実では１５７４年末まで、謙信は北陸と関東を東西奔走し続けるわけですから、
武田に攻め込むどころの話ではないようには思われる次第ではございますしねえ。
徳川に関しましては、何度も指摘をされておりますように、信玄が死亡した後の７月の長篠城の再奪取の為の出陣も、
三千余の兵力で出陣をしていて、武田側が数千の抑えをのこして進軍すれば、普通に封じられるようには思われますしねえ。
その分の兵力は美濃に侵攻している武田勢と合流すれば補充可能ですし、そもそも、遠藤宛にも
武田が美濃侵攻したら、織田と敵対して欲しい、的に書いてますので、侵攻するつもりがないのでしたら、そう約束をする理由自体がないようには思われますしねえ。
朱、朱印状が〜しか反論できなかったやつだね(笑)
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
前スレ６４２ 前スレ６４３
まーたいつも通りに必死になって複数IDなどを使われながら、
多数派装いなどをなさられながら、 捏造曲解やら、
レッテル貼りなどをなさられようとしておられるご様子ではございますが、
聞かれている事柄などなどにつきまして、おはやめにご回答の方などを
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、内容が濃いとかおっしゃられてはおりますが、貴方こと必死な織田ファンさんが、
いつものように必死になって複数IDなどによる多数派装いなどなどをおやりになられながら、
これまでにこちら側が指摘をしてきました、膨大なる事柄などなどで、必死に都合の悪い事柄などを
必死にスルーなさられようとしながら、必死に捏造曲解やら、レッテル貼り、などにご狂奔なさられようとしておられる、というレスなどが
多々ありますようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しまして、
こちら側から聞かれている数々の事柄などなどとあわせましてのご回答の方などを、
なにとぞなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘をされている事のようには思われる次第なのではございますが、
＞毎度、山の中の武田に織田や三好、大内に勝る経済力があるのか？なんて血迷ったトコから話しを始めさせられるんだから
このようなレスがいったいどこにありますのか、について、いつもいつも、貴方こと必死な織田ファンさんは
発狂逃亡などをなさられておられるご様子のようには思われます次第ではございますので、
おはやめにどこにそのようなレスがございますのか、のご提示の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが書いているのは、毎度毎度の事ではありますが、
「武田は大内が畿内１０年遠征をした程の遠征を一度にしようというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年程遠征するだけの話ではありますし、
そもそも、西上時の武田は、大内よりも経済的に勝るとはいわないが、
それなりに多数の経済拠点を領国内にもっていて、それなりに経済的に栄えているわけではありますし、
石高的には大内と同等かそれ以上くらいはあり、さらには、西上時の武田よりも、国力的に低い、
上杉謙信とか、北条早雲とかが、普通に西上以上の長期遠征をしているのに、武田が隣国に長期遠征をするのが、
なぜにできない事になられますのか、という事を資料やら史実やらを基にしての、ご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。」
的なレスしかされてないと思われますので、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などを、おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
駿河は手に入れたばかりな上、流通経路の伊勢湾を完全に抑えられてるし
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>59
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
いや、浅井の詫び言とか、朝倉のどうたら、とかは
普通に織田家のプロパガンダとかを受け入れて、
姉川で朝倉浅井あわせて一万以上死亡して、浅井長政も打ち倒された、
的に書いている京都の公家さんの記述とかですし、
そもそも信長自身の書状が普通に提示されて、それだけでなく、義景側の書状も普通に提示はされておりますし、
双方で信長が朝倉側に和睦を申し込んだ事が明確に示されている、というのが実状なようには思われる次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信長の側から、降伏宣言和睦詐欺的な書状が出されており、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
実際に近江と美濃の国境から相互に兵力を撤収させる事を双方が約束している事、
義景がそれらの約束をスルーして和睦詐欺をした信長に憤って義昭に対して
「この和睦は信長の謀略だ、という者たちもいたのに、将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、というから
こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのでしょうか！」的に憤っている書状が存在している事、
などなどから、普通に信長の降伏宣言和睦詐欺、としか考慮できないように思われる、というのは
過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
朝廷記録まで揃えて指摘されてるのに、貴方は史料としての信憑性も乏しい宛先不明の朱印状にすがってコピペを繰り返すことしかできず(笑)
非常に不快な思いをしたと敗北宣言までされてましたねー
過去スレでも何度も指摘をされているようには思われる次第なのではございますが、
普通に駿河のいくつもの港などは、武田領国におきましても、活発に商業活動などを
行っておりまして、武田も普通にそこから税収などをとっております事などが
何度も指摘されているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>63
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
いや、浅井の詫び言とか、朝倉のどうたら、とかは
普通に織田家のプロパガンダとかを受け入れて、
姉川で朝倉浅井あわせて一万以上死亡して、浅井長政も打ち倒された、
的に書いている京都の公家さんの記述とかですし、
そもそも信長自身の書状が普通に提示されて、それだけでなく、義景側の書状も普通に提示はされておりますし、
双方で信長が朝倉側に和睦を申し込んだ事が明確に示されている、というのが実状なようには思われる次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信長の側から、降伏宣言和睦詐欺的な書状が出されており、
その宛先は第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
実際に近江と美濃の国境から相互に兵力を撤収させる事を双方が約束している事、
義景がそれらの約束をスルーして和睦詐欺をした信長に憤って義昭に対して
「この和睦は信長の謀略だ、という者たちもいたのに、将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、というから
こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのでしょうか！」的に憤っている書状が存在している事、
などなどから、普通に信長の降伏宣言和睦詐欺、としか考慮できないように思われる、というのは
過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>非常に不快な思いをしたと敗北宣言までされてましたねー
まーたいつも通りに捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際には上記のような事柄を提示されて、ご回答の方などを求められましたら、
発狂逃亡などをなさられておられましたのが、貴方こと必死な織田ファンさんのようには
思われる次第なのではございますので、そのようにおっしゃられるのでございますれば、
上記で聞かれている数々の事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
コピペを繰り返す事しかできない負け犬の遠吠え
最近は曲解する史料を提示することもせず
流刑地だった甲斐が貧しくないとか、
甲府から岐阜まで遠征して兵糧も兵站も全く問題ないとか
もはや珍説としてすら誰にも相手にされない状況みたいですがね
それが戦国一似合う武田家だからな。
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>66
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、
必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
そのようにおっしゃられるのではございますれば、
>>64などにありますような内容などにつきまして、
今からでも資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを
なさられましても、非常に結構なようには思われる次第なのではございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんが、都合の悪い事柄などを、
必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられますからこそ、
こちら側といたしましても、それらの事柄の提示をしなければならない、という
議論的な必然性などが生じている、という話なわけではございますしねえ。
きかれている事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願い
いたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死に都合の悪い事柄を必死にスルーなさられているご様子では
ございますが、これまでに数々のこちら側が提示してきました、
資料やら史実などに対して、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
必死に「相手にしてない！」とお喚きになられようとしてはおられますが、
必死になって貴方こと必死な織田ファンさんが捏造曲解やらレッテル貼りなどを
行われ、それらを指摘されて、発狂逃亡している事例などが多数過去ログに
残っているようには思われますが、これらに関しましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、信玄が生きている時代には、
そのような動きは特にないようには思われる次第なのではございますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを、
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
その後は信長の外交で次々敵対勢力を削っていって最後は浅井は領土割譲、朝倉は撤退という幕引き
尋憲記にしっかり経緯が書かれてる
将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
直後に和睦詐欺だと大人げなく騒ぎ立てた朝倉がいて、うっかりそれを信じて挙兵までしちゃった甲斐の虎さんは当時の情報伝達手段を考慮して仕方ないとしても、現代でまでそれを盲信してるアホがここに一人
かなり前のスレに、そのアホが「尋憲記は公家の日記であり、公家は噂話（兵力を異常に上乗せしたり、討ち死に誤報など）などもすぐに載せるから信頼性はない」とか言ってたよ。
たぶんまた、同じ反論するだけだよ。
アホには漬ける薬ありませんから。
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>71
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、 いつも通りに相手側がいなくなったと思ったころに
時間をあけてコソコソと現れられたようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
＞志賀の陣は浅井朝倉の不意討ちで先制
不意打ちもなにも、朝倉が先に織田側に攻められて、志賀陣の前にそもそも姉川の戦いもやっていて、
という感じで普通に敵対をしている状況ですのに、なにをいっておられるのかとは思うのですけれどねえ。
これらに関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかえ。
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>72
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、 いつも通りに複数IDなどによる多数派装いなどをなさられながら、
必死になって、都合の悪い事柄などを指摘されないようにと、必死になって予防線をはろうとしようとしておられるご様子ではございますが、
実際問題としましては、
浅井の詫び言とか、朝倉のどうたら、とかは
普通に織田家のプロパガンダとかを受け入れて、
姉川で朝倉浅井あわせて一万以上死亡して、浅井長政も打ち倒された、
的に書いている京都の公家さんの記述とかですし、
そもそも信長自身の書状が普通に提示されて、それだけでなく、義景側の書状も普通に提示はされておりますし、
双方で信長が朝倉側に和睦を申し込んだ事が明確に示されている、というのが実状なようには思われる次第のようには思われますのに、
そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
尋憲記云々は>>74にある通りで。
＞その後は信長の外交で次々敵対勢力を削っていって最後は浅井は領土割譲、朝倉は撤退という幕引き
＞将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしながらの、必死な捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
信長の朱印状はそもそもの問題として、＞最後は浅井は領土割譲、朝倉は撤退という幕引き
というの以前に最初に信長の方から出されているわけですのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、
これらの論旨的な矛盾なように思われる次第でございます事柄などにつきまして、資料やら史実やらを基になさられましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
アホォ〜、登場したか！
どうみたってこのスレに１日中、朝から夜中まで張り付いてるのはアホォ〜の方だわな
で、信長の朱印状に関しましては、>>75にもありますように、
信長の方から、和睦交渉の最初の方に出されている書状なわけでございますし、
この時点で、
＞将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
というのとは、明確に時系列的に不可思議な話になるようには思われる次第ではございますので、
これらに関しましての、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、この「最初に信長が和睦を申し入れた。」というのは、普通に義景が信長の和睦詐欺が明らかになってきた後で義昭に対して出した書状の内容と
明確に一致しているように思われるわけではございますしねえ。
で、その朱印状の内容といたしましては、「勅命によって講和しますからには、今後は心を一つにしてやっていきましょう！」
「近江と美濃の国境には兵力を相互に置かないようにいたしましょう。」（これまた上記の義景書状の内容とも一致しているように思われますかねえ。）
「朝廷の事は特別に馳走をいたしましょう。」
「将軍家の政治に越度（落ち度）がある時には、相互に相談して対処していく事にいたしましょう。」
「公家門跡の政道に関しましては、貴方達から沙汰される事に相違はございません。」
的な内容でして、普通に全体的に慇懃な文章で、信長の阿りなどが指摘されている書状なわけではございますしねえ。
で、この書状通りになるのでございますれば、普通に信長はそれまで単独で将軍家を擁していたのに、
朝倉浅井と相談して畿内政治の運営を行っていく事になり、それどころか、公家門跡の政道に関しましては、
朝倉浅井の側が沙汰（命令）を行って、信長はそれに相違はない、とまでいっており、
朝倉浅井が畿内政治において、信長よりも上位の存在となる事を示している書状なわけで、
普通に考慮しますれば、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられますような、
＞将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
というような感じではなく、普通に信長が降伏宣言的に朝倉浅井に和睦を申し入れているように思われます書状のように思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>76
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、 いつも通りに複数IDなどによる多数派装いなどをなさられながら、
必死になって、都合の悪い事柄などを指摘されないようにと、必死になって予防線をはろうとしようとしておられるご様子ではございますが、
こちらは普通に昨日は、戻ってきてから、このスレには１９時くらいに書き込みを開始している事などが、
普通に過去ログに残っている次第なのではございますが、貴方はなにをおっしゃられておられるのかとは思う次第ではございますし、
そのように、いつも通りに貴方こと必死な織田ファンさんは相手側がいなくなった後で、
時間をあけてコソコソと現れられたようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
それでそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますので、これらに関しましての、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞直後に和睦詐欺だと大人げなく騒ぎ立てた朝倉がいて
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
>>77にもありますように、信長の朱印状の内容は、明らかに畿内政治運営の上位に信長よりも朝倉浅井を置く、的な
降伏宣言的な和睦申し込み書状でして、朝倉はこれを当初信長の謀略であると警戒する声もありましたが、
将軍義昭がたっての願いでこの和睦を保証する、と申し入れた事から、朝倉はこの和睦を受け入れる事にした、というのが
しっかりと義景の書状に書いてあり、その流れなどは、普通に>>77にありますような、信長の朱印状の内容などから伺える、
信長の降伏宣言的な和睦申し込み、的な信長朱印状の内容などから類推される、信長のスタンスなどと、非常に一致しているようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、これらに関しましても、なにとぞおはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞うっかりそれを信じて挙兵までしちゃった甲斐の虎さん
何度も指摘をされている事ではあるようには思われますが、別に信玄は志賀の陣の結果云々で動いているわけではなかったわけですし、
そもそもの問題として、上記のように、普通に志賀陣の和睦交渉の流れは、信長朱印状、義景書状、などから伺えるように、
信長が降伏宣言的に朝倉浅井側に和睦を申し入れ、朝倉側がそれを警戒し、義昭がたっての願いでそれを仲裁して保証し、
朝倉浅井がそれを受けいれ、信長がすぐに和睦を破って義景が激怒して書状を義昭に送る、という流れである事が
明らかなようには思われる次第なのではございますが、これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
志賀の陣の顛末
浅井からの降伏申し入れを信長が拒絶
朝倉からの停戦申し出も信長が拒絶し逆に一戦すべしと申し出る 10/20
(朝倉はこれに応じず)
堅田の戦い 11/25
(中からの手引きに対して信長の手下一千を侵入させるも朝倉に察知され防衛されたという事件)
時間をかけて包囲していても手詰まりなのは信長もおなじなので将軍に仲介を依頼 11/30
浅井朝倉は応じたい意向があったものの延暦寺がこれを拒否
仕方なく朝廷を動かし山門宛に停戦するよう要請、最終的に信長、浅井朝倉間で停戦となる 12/13
なお調停が介入した記録が残っているのは延暦寺宛のみで武家間の争いには終始不介入であった
延暦寺は朝倉が説得して先に信長が撤収、続いて浅井朝倉も下山という流れ
この和睦について信長から朝倉に宛てた起請文には「上意のため」という足利義昭の関与を示す文言はあるが、天皇を示す文言は見当たらない
ここからも勅命の対象が延暦寺だけに限定されていた証拠が見てとれる
延暦寺のみが強硬な姿勢を続けたため信長が朝廷を動かし山門に停戦を受諾させてようやく停戦となった流れ
当然先にギブアップしていた浅井からは北近江の領土割譲となった
時系列で並べれば停戦後どちらの立場が上かわかるというもの
信長はこの後延暦寺、朝倉、浅井の順に攻略していく
信長との和睦に浅井朝倉が応じるということはそれなりにメリットがあるということ
捏造曲解やら、レッテル貼り、などをこちら側などに対して、
必死になっておやりになられておられるご様子ではございますので、
こちら側といたしましては、それを指摘させていただかざるを得ないようでは
ございますかねえ。
>>81 >>82 >>83
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
いつも通りに相手側がいなくなったと思ったころに
時間をあけてコソコソと現れられたようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんは、いつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になってスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
＞朝倉からの停戦申し出も信長が拒絶し逆に一戦すべしと申し出る 10/20
これは信長公記ですよねえ？２次資料で、しかも信長万歳で、しかも明らかにこの志賀陣の流れなどを必死になって
曲解している事などが指摘されている、信長公記をだされるのはどうかと思うのですけれどねえ。
それをいいましたら、朝倉始末記では、朝倉側が優勢だったけれど、勅命と将軍家の仲裁で、
和睦をするにいたった、的な風に書いてあるわけではございますしねえ。
そもそも、何度も提示がされている、信長の朱印状が出されたのは１１月２８日で、
貴方が必死にスルーなさられようとはしておられるご様子ではございますが、
堅田の戦いの後で、信長が降伏宣言的な和睦書状を出した、という流れでしか
解釈されない、というのは何度も指摘されているようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーたいつも通りに複数IDなどで多数派装いなどをなさられようと
必死になってはおられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
＞なお調停が介入した記録が残っているのは延暦寺宛のみで武家間の争いには終始不介入であった
＞延暦寺は朝倉が説得して先に信長が撤収、続いて浅井朝倉も下山という流れ
＞この和睦について信長から朝倉に宛てた起請文には「上意のため」という足利義昭の関与を示す文言はあるが、天皇を示す文言は見当たらない
＞ここからも勅命の対象が延暦寺だけに限定されていた証拠が見てとれる
まーたいつも通りに都合の悪い事は必死になってスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
>>77にもありますように、これまでにも何度も指摘をされてきた事のようには思われる次第ではございますが、
信長の朱印状にははっきりと「勅命によって講和しますからには」とこの朝倉との和睦が、
勅命によったものである事がしっかりと明記されているわけですし、この朱印状の宛先自体が、
第２条に「近江と美濃の間には相互に兵力を置かないようにしましょう。」とある事から、
近江の南西の端っこにある比叡山延暦寺ではなく、朝倉浅井宛としか考慮できないように思われる事、
実際に近江と美濃の国境から相互に兵力を撤収させる事を双方が約束している事、
義景がそれらの約束をスルーして和睦詐欺をした信長に憤って義昭に対して
「この和睦は信長の謀略だ、という者たちもいたのに、将軍様がたっての願いでこの和睦を保証する、というから
こちらは受け入れたのに、これはどういう事なのでしょうか！」的に憤っている書状が存在している事、
などなどから、普通に信長の降伏宣言和睦詐欺、としか考慮できないように思われる、というのは
過去スレなどで何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、ご回答の方などを、
なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
＞つまり、浅井と朝倉は将軍義昭が介入してきた時点で既にギブアップしていたが
＞延暦寺のみが強硬な姿勢を続けたため信長が朝廷を動かし山門に停戦を受諾させてようやく停戦となった流れ
＞当然先にギブアップしていた浅井からは北近江の領土割譲となった
＞時系列で並べれば停戦後どちらの立場が上かわかるというもの
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、 必死になってスルーなさられようとしながら、
必死になって捏造曲解やらレッテル貼りやら、などなどにご狂奔なさられようとしてはおられるご様子のようには
思われてもしまいます次第なのではございますが、
上にも書きましたように、信長の朱印状の日付は１１月２８日、となっておりまして、
時系列的には、
１．堅田の戦いにおける信長の敗北（１１月２５日）
２．信長の降伏宣言的な朱印状による和睦申し入れ（１１月２８日）
となるわけですねえ。
で、いつも通りに都合の悪いところは必死にスルーなさられようとしてはおられるご様子ではございますが、
＞朝倉からの停戦申し出も信長が拒絶し逆に一戦すべしと申し出る 10/20
これは信長公記ですよねえ？２次資料で、しかも信長万歳で、しかも明らかにこの志賀陣の流れなどを必死になって
曲解している事などが指摘されている、信長公記をだされるのはどうかと思うのですけれどねえ。
それをいいましたら、朝倉始末記では、朝倉側が優勢だったけれど、勅命と将軍家の仲裁で、
和睦をするにいたった、的な風に書いてあるわけではございますしねえ。
で、>>77にもありますように、で、この朱印状通りになるのでございますれば、普通に信長はそれまで単独で将軍家を擁していたのに、
朝倉浅井と相談して畿内政治の運営を行っていく事になり、それどころか、公家門跡の政道に関しましては、
朝倉浅井の側が沙汰（命令）を行って、信長はそれに相違はない、とまでいっており、
朝倉浅井が畿内政治において、信長よりも上位の存在となる事を示している書状なわけで、
普通に考慮しますれば、貴方こと必死な織田ファンさんがおっしゃられますような、
＞将軍、朝廷の顔を立てて信長が大人の対応したのが朱印状の内容
というような感じではなく、普通に信長が降伏宣言的に朝倉浅井に和睦を申し入れているように思われます書状のように思われますが、
これらに関しましての、ご回答の方などを、なにとぞおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
で、義景書状などからも考慮しますれば、信長の降伏宣言的な和睦申し入れ、に対して、
３．朝倉側はこれを信長の謀略であると警戒する声も出て、慎重に検討。
４．この状況の中で、義昭がたっての願いでこの和睦を保証する事を申し入れ、
それでようやく朝倉側はこれを了承する。
５．>>77にもあるように、この朱印状通りに実行されるのであれば、朝倉浅井は信長側よりも
畿内政治において上位にたつ事になるので、朝倉浅井側も浅井の領土の割譲は認めるが、
その代わり、国境からは織田側の兵力を撤収させ、佐和山城の攻囲もとく事を約束させる。
６．しかし、信長は朝倉が撤収した後で、上記の約束を守らず、佐和山の攻囲も続ける。
７．義景が激怒して、義昭に対して上記の流れを書いた書状を出す、
的な流れになるわけでして、明らかに信長の和睦詐欺である事が、明らかであるようには
思われる次第なのではございますが、これらに関しましての、ご回答の方などを、
おはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今夜はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。（チラチラ）
次に必死な織田ファンさんがご登場になられますのは、
一時間後ではございましょうかねえ。
まあ、私は明日は休みなわけなのではございますけれどねえ。
朝倉が優勢だったとかいうのは義景本人が手紙で他人に吹聴してるだけだし
そもそも和睦の条件については拠り所としている宛先不明の朱印状ではなくしっかりと信長と義景間で取り交わされた起請文が残ってる
そのすがってる内容じゃ時期的に見ても信長が将軍義昭に気を遣って控えめな態度で和睦を申し入れていたが延暦寺に断られたという経緯を裏付けるものでしかない
正しい史料とされてるものの存在は徹底的にスルーしようとするのは自分が不利だと悟ってるからなんだよねぇ
三方ヶ原の戦いで家康の損害はそちらの主張を採用したとしても多くて二千程度
快勝には違い無いが浜松に手が出せず三河に向かったのが戦後の動き
常識的に考えれば遠江と三河の拠点を放置して美濃に向かうのは危険すぎる
この一点だけでも西上作戦でこのあとの岐阜侵攻作戦を実現して成功する可能性はかなり低いので慎重な性格の信玄ならまず実行しない
朝倉義景の書状発見、滅亡５カ月前
http://www.fukuishimbun.co.jp/articles/gallery/193675?ph=1
3月に敦賀に出陣、湖西の朽木が道中の安全を保証するにあたっての感状
朝倉義景は自分と浅井が戦ってる間に信玄が南下して遠江に侵攻したように、信玄が本当に西上してきたら近江の西側へ侵攻していくつもりだった
これなら敦賀に出張った行動とも矛盾しない
相手より戦力が劣ってる場合はまず決戦はせず撤退する
強国とみている越後の上杉に対しては専守防衛で終始一貫している
北条の小田原まで遠征しているがすぐに撤退してる
資金や兵糧が不足しているというのは推測も含まれるが、過去の実績から見て妥当信長というのは十中八九ブラフで狙いは遠江三河美濃の国境領土拡張というのが本命
もし本気で妥当信長だとか軍鑑に記載されてるように一戦ごとに我々が強くなるだと考えてるとしたら
朝倉と本願寺に騙されており情報収集が弱すぎる
信長のそれまでのへりくだった対応にすっかり騙されて過小評価している
上洛作戦にかかる資金の見積もりが甘すぎるという
愚将だったという評価になってしまう
信玄はそこまでバカじゃないと思うけど変な信者に祭り上げられて可哀想だ
前スレ641だけど別にあなた宛てにレスしてた訳じゃないんですが…
仮定だと条件が異なるのに、史実と同じに進むとは限りません
武田は史実では5月時点で撤退済み、仮定ではまだ美濃にいます。上杉から見れば信濃に
侵攻した場合、史実だと武田と争うだけですが、仮定では兵力がほぼないので北信濃くらいは
取れそうです
あなたが謙信だとすると、それでも越中を優先するのでしょうか？
あなたが信玄だとすると、謙信は攻めてこないと確証できるのでしょうか？
徳川については確かに抑えに兵力を割けばいいでしょうが、三河を横断するように
支城を落としてるので2,3千程度だと厳しく思います。5千以上は欲しい所ですが、
まあ上杉に比べると規模は小さいので些末な部分です
5000でも難しいよ。
史実では徳川家康が1573年3月に石川家成や平岩親吉に命じて、武田方の遠州における向笠城など数城と砦を落としている（Enpediaの向笠城参照）。
武田信玄と主力がいなくなればますます勢いづく可能性があり、徳川家康はまだまだ侮れない。
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